○委員長 李寅九 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 제55회 대전광역시의회 임시회 제1차 문교사회위원회를 개의하겠습니다.

동료위원 여러분!

풍요로운 결실의 계절에 위원님들의 건강하신 모습을 뵙게 되어 반갑습니다.

금번 당 위원회에서는 시장이 제출한 대전광역시하수도사용조례중개정조례안과 대전광역시청소년수련원설치및운영조례안 그리고 대전광역시청소년자립지원사업운영관리조례개정조례안을 심의하고, 시설 및 공사현장에 대한 현장 답사도 계획되어 있습니다.

자세한 내용은 배부해 드린 의사일정을 참고해 주시기 바랍니다.

(참 조)

·제55회 임시회 문교사회위원회 의사일정(안)

○委員長 李寅九 그러면 금일의 의사일정 제1항 대전광역시하수도사용조례중개정조례안을 상정합니다.

먼저, 본 안건에 대한 제안설명을 청취토록 하겠습니다.

김용관 환경국장 제안설명 하시기 바랍니다.

○委員長 李寅九 수고하셨습니다.

다음은 본 안건에 대하여 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

여러분들 청취하시겠습니다.

김진호 전문위원 보고하시기 바랍니다.

○委員長 李寅九 수고하셨습니다.

그러면 본 안건에 대하여 질의나 좋은 의견이 있으신 위원께서는 말씀하여 주시고 관계 공무원께서는 성실한 자세로 답변해 주시기 바랍니다.

○崔鎭文 委員 위원장님!

○委員長 李寅九 최진문위원 질의하세요.

○崔鎭文 委員 최진문위원입니다.

현재 거의 11년 가까이 과태료가 인상이 안되고 동결돼 있었던 것 같아요.

○崔鎭文 委員 그 동안에 연간 과태료 수납 실적이라든지 이것이 나와 있는 게 있으면, 연에 몇 번 정도?

○崔鎭文 委員 그것은 본 위원이 듣기에 조금 잘못된 것으로 알고 있습니다.

시행규칙에 있는 것은 법이 아니에요?

○崔鎭文 委員 그러니까, 결과적으로 시행규칙에 틀림없이 과태료는 있었지요?

○崔鎭文 委員 그런데 이것을 갖다가 사문화시켰다는 것이지요, 지금까지?

○崔鎭文 委員 이것은 잘못됐습니다.

○崔鎭文 委員 그래서 이게 예를 들어서 시행규칙에 놔둬서 공무원들이 활용을 하지 않아서 규칙 자체를 갖다가 사문화 했다고 그러게 되면 이게 조례로 올라와서 과태료 규정이 정해진다고 그래서 이것이 꼭 지켜진다는 원칙은 없어요.

결과적으로 뭐를 어떻게 정해놓는 게 중요 한 게 아니겠지요.

그것을 갖다가 잘 활용하는 게 정상이겠지요.

그러니까 거의 11년 동안에 이 과태료를 징수된 사실이 없다?

○崔鎭文 委員 그러면 여기에서 가사용과 기타의 구분을 정확하게 좀 해 주세요.

○崔鎭文 委員 그것은 본 위원이 읽음으로써도 충분히 알 수 있습니다.

가사용은 가정용이고 그것이 아닌 것은 기타로 돼 있는데 예를 들어서 상세한 도움 설명을 좀 해 달라는 겁니다.

어떤 경우에 가사용에 위배가 되고 어떤 경우에 가사용이 아닌 기타에 해당하는가?

○崔鎭文 委員 제가 말씀드리는 것은 가사용은 어떻게 해야지 과태료 대상이 되는가?

○崔鎭文 委員 제가 말씀드리는 것은 거의가 시민이 직접 하는 것은 아니겠지요.

공사를 맡은 사람들이 이것을 할 것 아니겠습니까?

○崔鎭文 委員 그런데 공사 맡은 사람이 가정용을 했느냐 아니면 기타 무슨 음식점이나 이런데 단체 것으로 했느냐 여기에 따라서 이것도 달라집니까?

○崔鎭文 委員 그 설명을 제가 듣고자 한 거에요.

○崔鎭文 委員 그러면 실질적으로 보게 되면 대전 같은 경우도 현행과 개정안으로 해서 과태료 부과기준 대비표가 나와 있잖아요.

그런데 현행 예를 들어서, 첫 번째 배수설비를 다르게 설치하거나 개선명령을 이행하지 아니한자, 가사용 전용자는 1만원 그 다음에 기타 사용자는 5만원의 과태료 이렇게 돼 있지요?

○崔鎭文 委員 그런데 이게 10만원, 20만원으로 인상시키는 것으로 돼 있습니다.

그런데 이것은 인상이 아니에요.

어느 면으로 보게 되면 현 실정에서 새로 만드는 것과 다름이 없습니다.

왜 그러냐 하면 지금까지 단 한 번도 이 과태료를 적용시킨 사실이 없다고 보게 되면 이것은 예전에는 형식적으로 있었지 있으나마나 한 것이고 지금에 와서 처음으로 만든다는 그런 결과나 다를 게 없지요?

○崔鎭文 委員 제가 말씀드리는 것은 원칙상으로는 개정이지만 실질적인 면으로 보게 되면 이것은 새로 정하는 것과 다름이 없다는 말씀을 드리는 겁니다.

더군다나 지금 현재 이것과 유사하게 사문화 된 여러 가지가 많이 있을 것으로 아는데 이 사문화시킨 자체에 대해서 공무원들의 책임은 없습니까?

○崔鎭文 委員 거기에 대한 책임이 있으면 그 책임의 소재는 어떻게 가려야 되겠어요?

○崔鎭文 委員 알았습니다.

현재 새로 정하는 과태료 금액의 인상조정이라고 말씀을 하셨는데, 어느 정도의 인상이 중요한가도 물론 중요하겠지만 앞으로 법이 잘 지켜지느냐 이게 더 중요할 것으로 알고 있습니다.

앞으로 정해진 과태료나 징수절차 방안 이 두가지 요번에 올라온 안건에 대해서는 앞으로 잘 지켜질 수 있는 그러한 행정적인 면을 좀 한 번 촉구하고 싶습니다.

○金東瑾 委員 위원장!

○委員長 李寅九 김동근위원 질의하세요.

○金東瑾 委員 김동근위원입니다.

우리가 조례에서 과태료 부과기준을 만들어내는 이유는 과태료를 부과해서 징수하는 게 목적이 아니고 이 법을 지키기 위해 하나의 제도화시키는 것이지요?

○金東瑾 委員 또 우리가 아무리 잘 만들어진 조례, 과태료 규정이라고 그래도 시민의 인식이나 집행부서에서 관리상 현실적으로 어려움이 있다면 아무리 잘 만들어진 과태료 부과기준이라도 소용이 없다고 생각합니다, 그렇지요?

○金東瑾 委員 하수도법 24조를 보면 배수시설설치가 신고제로 돼 있습니다.

그래서 30평 미만인 경우 건축을 지었을 때 배수시설 설치신고를 동사무소에서 하고 30평 이상일 때는 구청에서 합니다.

이것이 문제는 뭐냐, 아까도 언뜻 우리 국장님께서 말씀을 하셨지만 설계라든가 감리라든가 이것을 하시는 분들이 80% 이상이 신고제라는 것을 모르고 있어요.

국장님 인정하십니까?

이것 깜짝 놀랐습니다.

사실 집 짓는 것이 중요하지 토질의 어떠한 오염성이 있는 배수시설을 잘못했을 때 토질의 오염이라는 심각성이 있는데도 불구하고 건축주라든가 시민이라든가 이것을 담당하는 설계나 감리하는 사람들이 이 자체를 모르고 있다는 얘기에요, 신고를 해야 된다는 사실을.

과태료 기준을 아무리 잘 만들어 내도 이 인식이 안 돼 있을 때는 소용이 없다는 얘깁니다.

여기에 대한 홍보대책을 강구를 해야 된다고 본 위원은 생각을 하는데 하수과에서는 이 대책을 어떻게 생각하세요?

○金東瑾 委員 상당히 심각하지요, 이 문제가?

이것 홍보가 돼야 됩니다.

시민들도 모르고 건축을 설계 감리하는 사람들 자체도 모르고 있다는 것은 이것 과태료 부과기준 만들어내야 뭐합니까? 아무 것도 아니지.

또 다음으로는 지금 현재 집을 지었어요, 준공 검사시 이 배수시설이 잘 돼 있는지 안 돼있는지 이 관리를 어떻게 합니까?

이것 구청에서 나갈 텐데 관리를 어떻게 하고 있어요?

○金東瑾 委員 그러면 땅에 매몰이 돼 있는데 관거를 시공했을 때 이게 불량이다 이 확인을 어떻게 합니까, 공무원들이?

○金東瑾 委員 그렇지요?

○金東瑾 委員 지금 구청에서 나가는데 구청 하수과에 구청 전체 나갈 수 있고, 쉽게 얘기해서 인력면에서 몇 명 정도나 있습니까, 실질적으로 현장에 나가서 확인할 수 있는 공무원이?

○金東瑾 委員 보통 3, 4명이에요.

3, 4명이 구청에 시공이 된 건축물마다 다 나가서 확인할 수 있습니까?

아무 소용이 없다는 얘기에요, 이 과태료 부과기준이.

확인이 안되고 있고 육안으로 확인을 해야 되는데, 또 한 가지 문제점이 있습니다.

맨홀이 50m씩 있지요, 하수도 맨홀이?

일반적으로는 그렇지요? 이 맨홀이 인근에서 멀 경우, 인근에 맨홀이 없을 때에는 배수시설 설치가 적정성 있는지 아닌지를 도저히 확인할 방법이 없어요.

맨홀이 가까이 있다면 파보기라도 할 수 있고 육안으로 확인이 될 수 있는데 맨홀이 먼 지역, 인근에 없다고 하면 이것 다 팔 것입니까, 어떻게 할 것입니까?

그렇지요?

○金東瑾 委員 사실이 그렇습니다.

그러니까 시민이나 집행부서에서도 이게 조례로만 돼 있지 실질적으로 확인할 수도 없고 과태료 부과를 할 수도 없고 이런 상태란 말이에요.

건축주도 여기에 인식이, 집 짓는 것이 중요하지 배수시설 이것은 중요하지 않다는 생각을 갖고 있고 이런 문제점이 우선되지 않고서는 과태료 부과 이까짓 것 뭣하러 제정을 하느냐는 얘기에요.

이것이 집행부서의 행정이 바탕이, 이것을 부과할 수 있는 모든 면이 갖추어지지 않고서는 필요가 없다는 얘기에요.

그러면 이것을 어떻게 할 것이냐, 육안으로 확인도 안되고 공무원 수도 적고 어떻게 해야되겠어요?

여기에 대한 어떠한 대책이 나와야 될 것 아닙니까?

○金東瑾 委員 우리 국장님 말씀은 좀 포괄적인 것을 말씀하셨는데 현실적으로 이 조례를 집행하기 위해서 방법이 나와야 될 것 같아요, 그렇지요?

사실 공무원들이 구청에서 3, 4명 가지고 이게 잘못됐을 때 계고장이 나가는데 1, 2회에 걸쳐서 계고장이 나가지요, 이것을 개선명령을 해라.

1, 2회에 걸쳐서 계고장이 나갑니다.

그래서 제일 처음에 나갔을 때는 15일의 여유를 주고 2회 나갔을 때는 한 7일 정도 여유를 주는 것 같아요.

그런데 이게 실질적으로 둔산에다 집을 짓고있는데 김동근이가 다른 데서 살고 있으니까 건축주 찾기도 어렵습니다.

그렇지 않겠어요?

집으로 전화를 걸면 집에도 없다고 그러고 저쪽에 쫓아가 봤자 없고 그러니까 현실적으로 문제점이 많아요.

그래서 본 위원이 생각할 때는 이것을 어떤 방법으로 현실에 맞게 대책을 강구해야 되겠느냐? 건축 준공을 시켜줄 당시에 배수설치의 적정성 여부를 CCTV라는 게 있지요?

이게 대전에 보니까 업체가 한 네다섯 군데 되는 것 같습니다.

이게 로보트로 돼 가지고 하수도도 집어넣고 해서 촬영하는 게 있는데 어떠한 적정성을 증빙할 수 있는 CCTV를 촬영한 후에 이것을 보고 허가를 내줘야 되지 않겠느냐, 이것을 조례라든가 제도화를 시켜 가지고 이게 안될 때는 준공을 안 시켜주는 이런 방향을 강구해야 된다고 생각을 합니다.

○金東瑾 委員 하여튼 어떤 방법이라도 제도화를 시키지 않으면 토질오염이라든가 이런 게 상당히 지금 심각한데 배수시설이 지금 엉망으로 돼 있을 겁니다.

또 대전시에서는 하수도 관망 전산화를 시켜야 돼요.

하수도 관망에 대한 전산화를 시켜야지 지금 구도심권에서는 아까도 말한 이것이 안되면 토질오염에 상당한 문제가 올 겁니다.

지금 국장님께서는 오수 나가는 것 중에서 생활오수가 몇 %나 된다고 생각을 하세요?

○金東瑾 委員 상당히 많지요.

그래서 이 과태료 부과기준 만들어진 것을 부과를 해 가지고, 제 의견은 시민들이 어떻게 생각할지는 모르겠지만 지금 과태료 부과가 낮다고 생각해요.

선진국일수록 과태료가 비쌀 겁니다, 이런 환경문제에 대해서.

과태료를 상당히 많이 올려놓고 여기에 대해서 과태료를 부과 징수를 해서 이것을 가지고 하수종말처리장 건설이라든가 특별회계에서, 특별회계로 넘어가서 이런 건축물을 짓고 이런 것을 하는 것에 도움이 되어야 됩니다.

이상입니다.

국장님 그렇게 생각하시지요?

○金東瑾 委員 고맙습니다.

○金永福 委員 위원장!

○委員長 李寅九 김영복위원 질의하세요.

○金永福 委員 김영복위원입니다.

우리 대전시가 '85년 10월 1일 과태료 처분기준을 만들어 가지고 여태까지 단 한 건도 과태료 부과를 안 했다하면 결국은 우리 대전시가생긴 이래 이런 법이 없었다는 것과 맞아떨어집니다.

그래서 저도 조금 전에 김동근 위원님이 말씀한 것에 조금 닿는 면이 있습니다만 이 과태료부과기준 타 시·도 비교표를 보니까 우리 대전시가 상당히 낮은 편으로 돼 있습니다.

어쨌든 이 과태료를 부과해서 받는 게 목적이 아니라고 한다면 시민한테 홍보를 해 가지고 이렇게 많은 돈을 내라면 가정에서 전부 지켜집니다.

그래서 우리가 지금 이것을 대조해 보니까 인천하고 우리하고 거의 비슷하고 나머지 3개 도시는 우리보다 훨씬 과태료가 비쌉니다.

그래서 과태료를 올려 가지고 우리 시민한테 홍보를 하고 또 운영방법에 있어서는 건축을 할 적에 설계사무에서부터 이러한 내용을 시방서에 넣어 가지고, 그렇지 않으면 지금 솔직한 얘기가 저도 이것을 모릅니다.

이 과태료라는 것도 모르고 또 과태료에 대한 저항이 굉장히 심할 것 같습니다.

그래서 운영하는 방법에 있어서는 건축물에 대해서는 건축할 적에 시방서에 이러한 내용을 첨부를 해서 건축주뿐만 아니라. 건축업자까지 알 수 있게끔 그러한 제도를 마련해 주면 우리 시민들이 빨리 이러한 내용을 숙지할 수 있으리라고 생각합니다.

어떻게 생각하십니까, 국장님께서는?

○金永福 委員 이상입니다.

○朴幸子 委員 위원장!

○委員長 李寅九 박행자위원 질의하세요.

○朴幸子 委員 박행자위원입니다.

지금 앞에서 여러 위원들에서 말씀해 주셨는데 사실 11년 동안에 이것이 한 번도 실천이 되지 못했던 것은 참으로 행정의 태만이라고도 볼 수가 있습니다.

지난번에 보니까 하수법의개정법률안이 입법 예고 된 것을 제가 봤습니다.

거기에 보면「어떤 법령이라든가 위반 공사에 대한 중지라든가 변경등의 명령을 위반한 자는, 시설개선 명령 위반한 자는 1년 이하의 징역 또는 500만원 이하의 벌금에 처한다.」라고 나온 것을 봤습니다.

이것을 봤을 때 지금 우리 대전시에서 과태료 부과기준이 굉장히 많게는 한 10배해서 상향 조정을 했다고 하는데도 다른 시·도와 비교할 때는 아주 저조한 금액입니다.

이것은 우리 개인이 부담하는 것이 아니고 업자가 부담하는 것입니다.

업자가 이런 위반사항이 있을 때는 그분들에게는 중벌칙을 줘야만이 다시는 이런 일이 일어나지 않을 것 같고 또한 비가 오거나 이런 장마철에 보면 하수도가 범람하는 것을 제가 몇 번 봤습니다, 마을에서.

그런 것과 같이 전부 다 이게 시설이 안돼 있기 때문에 범람하지 않았는가 이렇게 생각이 됩니다.

그래서 이번에 우리가 11년만에 개정하는 과태료 부과 문제에 대해서는 타 시·도와 같은 수준은 못 될지언정 그래도 비슷하게는 돼야 되는데 지금 보면 광주나 부산, 대구 이런 데는 50만원이라면 기껏 대전은 20만원이고 또 다른 데서는 거의 다 50만원 하면 대전은 혹은 10만원 이렇게 나와 있습니다.

이렇게 비교해 봤을 때에 너무 저조한 과태료 부과이기 때문에 이번에 상향조정하는데 물론 10배가되어 갑자기 물가상승요인이 되지 않느냐 하지만 이것은 우리 일반 소비자의 문제가 아니고 업자의 문제이기 때문에 대폭 강화해서 상향조정했으면 하는 바람에서 이 말씀을 드렸습니다.

여기에 대해서 국장님 의견은 어떻습니까?

○朴幸子 委員 이상입니다.

○金東瑾 委員 보충질문 조금 드릴께요.

○委員長 李寅九 예, 김동근위원 보충 질의하세요.

○金東瑾 委員 저는 간단한 얘기를 드리겠습니다.

사실 이게 법을 위반했을 때에 현행, 개정되기 전까지 1만원짜리가 많아요, 그렇죠?

1만원 짜리가 많습니다.

1만원이면 '아예 1만원 과태료를 물겠다.' 그러는 시민들도 많을 것입니다.

○金東瑾 委員 그러니까 실질적으로 집행부서에서는 오히려 신경을 안 쓰게, 건축주라든가 일반 시민들한테 신경을 안 쓰게끔 지금 부과기준이 너무 약하게 잡혀있었다는 얘기에요.

그러니까 아까 검토보고도 있었습니다만, 전문위원에서, 1만원짜리 10만원으로 올리다 보니까 10배죠?

높은 게 아니에요, 더 올려야 됩니다.

더 올려 가지고 시민들이 '아, 이것을 어겼을 때는 우리 환경적인 문제도 문제가 되고 또 이 법을 어겼을 때는 많은 과태료가 부과된다.' 해야 신경을 쓰고 또 여기에 대한 인식도 있고 또 공사를 할 때 문제점을, 미비된 것을 잘 만들어서 관도 제대로, 부실하게 안되고 이렇게 만들어지지, 1만원짜리 과태료가 어디 있습니까?

지금 교통위반해도 3만원짜리 이상인데.

○金東瑾 委員 이상입니다.

○委員長 李寅九 위원장이 한 말씀드려야겠네요.

"타 시·도 못지 않게 올린다." 이것보다도 사실은 공사비보다 벌금이 비싸야 돼요.

그래야 '벌금 물려면 빨리 고쳐버리지!' 이런 생각도 들어갈 겁니다.

그렇기 때문에 벌금이라는 것은 많거나 적거나 간에 시민들이 지켜야 되겠다하는 의식이 중요한 것이지 원리원칙대로 해서 공사를 제대로 한다고 하면 벌금도 필요없는 것이고 아무 것도 필요없는 것이거든요.

그런데 벌금은 많이 먹여놓고, 적게 먹였든 많이 먹였든 '나 벌금 물어야 되겠다.'하는 생각을 가지면 안 된단 말이에요.

그렇기 때문에 질서의식을 갖게끔 아마 홍보를 철저히 잘해 주셔야 될 겁니다.

○委員長 李寅九 또 다른 질의나 의견 없으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

○金東瑾 委員 의견조정을 하시죠.

○委員長 李寅九 위원님들이 잠시 의견조정을 하자는 제안이 나왔습니다.

의견조정 관계로 잠시 정회를 하겠습니다.

정회를 선포합니다.

(10시 36분 회의중지)

(10시 45분 계속개의)

○委員長 李寅九 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

또 다른 질의나 의견이 없으시다고 그랬지요?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 질의나 의견이 없으시면 질의 토론을 종결하고자 하는데 이의 없으시죠?

(「없습니다」하는 위원 있음)

질의 토론을 종결 선포합니다.

그러면 동 안건에 대하여 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없으시죠?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

위원님 여러분 그리고 관계 공무원 여러분!

수고 많이 하셨습니다.

금일 상정된 안건 심사를 모두 마쳤으므로 산회를 선포하고자 하는데 이의 없으시죠?

(「없습니다」 하는 위원 있음)

산회를 선포합니다.

(10시 47분 산회)