○委員長 李相學 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 제105회대전광역시의회(임시회)제1차교육사회위원회를 개의하겠습니다.

위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분!

이렇게 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 반갑습니다.

오랜 가뭄을 마감하는 단비가 흡족하게 내려 그 동안 타들어가는 대지만큼이나 가슴을 태웠던 모든 이들의 마음을 활짝 열게 했습니다.

이제 지루한 가뭄에서 벗어났습니다만 며칠 후에 닥칠 장마 전선의 북상을 앞두고 재해방지를 위한 제반 조치가 시급한 실정입니다.

가뭄으로 인해 지반이 약해진 각종 시설물들에 대한 점검을 철저히하여 수해로부터의 피해를 최대한 줄일 수 있도록 재해예방 대책에 만전을 기하여야 하겠습니다.

금번 회기 중에는 대전광역시공원조례중개정조례안을 심사하고 산성동에 있는 시립종합복지관에 대한 현장방문이 계획되어 있습니다.

아무쪼록 금번 회기가 원만하게 운영될 수 있도록 위원님들의 적극적인 성원을 당부 드립니다.

○委員長 李相學 의사일정 제1항 대전광역시공원조례중개정조례안을 상정합니다.

본 안건에 대한 제안설명을 청취토록 하겠습니다.

환경국장 제안설명하시기 바랍니다.

○委員長 李相學 수고 하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고를 청취토록 하겠습니다.

전문위원 검토보고하시기 바랍니다.

○委員長 李相學 수고하셨습니다.

그러면 본 안건에 대하여 질의나 좋은 의견이 있으신 위원께서는 말씀하여 주시고 관계공무원께서는 성실히 답변하여 주시기 바랍니다.

여운상위원님 질의하시기 바랍니다.

○呂運相 委員 여운상위원입니다.

현행 조례에 규정된 기부채납 조항이 국유재산법 등 상위법령과 중복되어 삭제한다고 하였는데 상위법령이 언제 바뀌었지요?

○呂運相 委員 '94년도에 상위법령이 개정되었는데 이제 조례를 바꾼다는 것은, 두 가지를 한꺼번에 바꾸는 것이 아니고 따로 바꾼다고 하더라도 '99년하고 '94년인데 조금 이것 문제가 있다고 생각이 됩니다.

○呂運相 委員 우리 전문위원실에서 자료 수집을 한 것을 보면 감사원 감사를 받았을 때도 지적을 받은 것으로 되어 있던데 이 감사원 감사 지적받은 시기는 언제예요?

○呂運相 委員 그때 감사원 감사에서 지적을 받았기 때문에 지금 조례개정이 올라오게 된 거예요?

○呂運相 委員 이렇게 좀 얘기를 해야할 것 같습니다.

이것 '94년도, '99년도에 상위법이 바뀌어서 지금 이렇게 하게 되었는데 그렇다고 해서 이것은 국장께서 다할 수 없는 것이고 과장께서 다할 수 없는 것이고 담당을 하고 있는 우선 계원부터 이런 데 관심을 가지고 관계 법령이라든가 개정 이런 것 들을 개정해야 할텐데 만일에 이런 사항이 사기업체에서 이루어졌다고 생각해봐요.

이것이 개정이 안되어 가지고 우리 시에 금방 무슨 손해가 오고 결손이 오는 것은 아니겠지만 사기업체에서 만일 지금부터 '94년도, '99년도에 개정된 상위법이 지금 2001년도에 와서 개정한다고 할 경우 이것 관계되는 분들 책임 추궁 안 받겠어요?

○呂運相 委員 공무원을 해야만 자기의 신분 보장이 된다해서 공무원들 많이 택하거든요, 그런 것들은 일을 잘하는 분들이 진급을 해가며 평생직장으로 할 수 있는 그러한 보장을 얘기하는 것이지 잘못된 것을 그냥 넘어간다 해서 공무원이 말하자면 자기 신분보장이 된다는 말은 그것은 어불성설이라고 생각이 들어요, 그런데 그래도 아직도 많은 분들은 그런 데에 비중을 두고 있는 것이 아닌가 싶어서 좀 뭐라고 표현해야 합니까? 안되지 않느냐 좀 바꾸어야지요, 바꾸어서 여하튼 지금 '94년도, '99년도에 있던 담당공무원을 국장께서 찾아내 가지고 어쩔 수는 없지만 이제부터라도 하지 말아야지 이제부터라도 그렇잖아요?

○呂運相 委員 잘못된 것을 알아차린 시점부터라도 이제 하지 말아야 된다는 것이지요.

○呂運相 委員 잘 좀 해 주시기 바라고요.

이상입니다.

○委員長 李相學 수고 하셨습니다.

이상태위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○李相泰 委員 이상태위원입니다.

본 개정조례안에 대해서 동료위원께서 지적이 있었습니다만 그러면 금번 상정한 개정조례안 4쪽 신·구조문 대비표의 현행조례 제3조제1항을 모두 삭제한다고 되어 있는데 모두 삭제해도 운영상 문제는 없는 입니까?

○李相泰 委員 그 동안 공원조례를 개정하면서 '87년도에 조례를 재정한 이후에 14년 동안에 걸쳐서 7차례나 개정된 것으로 알고 있는데 '99, 2000년도에도 세번씩 개정이 되었습니다.

그러면 '99, 2000년도에 개정된 조례안의 내용은 무엇인지 답변해 주시기 바랍니다.

○李相泰 委員 국장님 설명에 의하면 불필요한 조례내용을 개선하기 위해서 조례를 개정한다고 하였는데 방금 동료위원께서 지적한 바와 같이 시기에 맞춰서 그 조례를 재정하는 것이 바람직하지 않은가 그런 생각이 듭니다.

이상입니다.

○委員長 李相學 수고 하셨습니다.

한기온위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○韓基溫 委員 한기온위원입니다.

동료위원들이 이미 질의를 드린 내용을 다시 한 번 보충해서 말씀을 드리겠습니다.

기부채납 조항이 국유재산법하고 지방재정법에 같이 중복되었다고 말씀하셨지요?

○韓基溫 委員 그 내용에 몇 조 몇 조의 어떤 내용으로 들어있나 한번 확인을 해 주시고 지금 여기에 있는 기부채납 내용하고 어떻게 관련이 있나 일단 그 답변을 주시면 다른 질의를 하겠습니다.

○韓基溫 委員 그냥 설명해 주십시오.

○韓基溫 委員 그 부분하고 지금 여기 있는 이 조례내용하고 어떤 관계가 있을 까요?

○韓基溫 委員 본 위원이 해석하기에는 총괄청 및 관리청 이렇게 되어 있는데 여기에서 말하는 총괄청은 뭐고 관리청은 무엇인가요?

○韓基溫 委員 그러면 그 말씀대로라면 9조1항에 「총괄청 및 관리청은 등등 해서 이를 채납할 수 있다.」그렇게 나왔지요?

○韓基溫 委員 「채납할 수 있다.」라는 의미는 채납할 수도 있고 그렇지 않을 수도 있다는 의미 아닌가요?

○韓基溫 委員 그러면 그 9조1항, 2항과 관련해서 지금 우리 조례 3조1항을 「국·공유지에 설치하는 공작물과 시설물은 시에 기부채납해야 하며」라고 하는 의무조항하고 본 위원이 생각하기에는 이것이 꼭 같지는 않다고 생각이 드는데 어떻게 판단하십니까?

지금 보다시피 이 조례에는 의무조항으로 시에 기부채납 해야 한다는 조항으로 저는 해석을 하고 있고요, 여기 국유재산법에는 할 수도 있고 안 할 수도 있다라고 저는 해석을 했는데 국장께서 답변 한번 해 보십시오.

○韓基溫 委員 지금 국장께서 답변하시는 부분이라면 이 개정안이 접수된 취지하고는 주요골자 내용이 틀리는 내용입니다.

보다시피 국유재산 법령과 중복규정된 기부채납 조항을 삭제한다고 그랬는데 중복규정이 아니고 보다시피 이 부분은 그 의미라고 하신다면 여기서는 의무조항이 아닌 것을 말 그대로 상위법 위반이지요, 맞습니까?

○韓基溫 委員 상위법 위반인 조례의 내용이지요, 제가 해석하기에는.

그렇지요, 그러면 그런 부분으로 정확하게 말씀을 해 주셔야 저는 된다고 판단을 하고요, 그래서 보다시피 여기 써있는 것처럼「중복규정 되었다, 국유재산법령과 중복규정된 기부채납조항을 삭제한다.」분명히 이렇게 단어를 쓰시면 안 된다고 보는 거거든요, 이것은 중복규정이 아닌 것입니다, 맞습니까?

인정하십니까, 그것?

○韓基溫 委員 그래서 지금 방금 말씀하신 '기부채납하여야 하며'라는 조항이 삭제가 되므로 인해서 이것이 강제규정으로 되어 있는 것이 상위법에 맞는 쪽으로 완화되는 쪽으로 해석을 하면 맞는 것이지요?

○韓基溫 委員 일단 그것 하나 무슨 말씀인지 알겠고요, 그 다음에 지방재정법 관계된 것 아까 설명 안해 주셨지요, 그것 한번 설명해 주세요.

○韓基溫 委員 지방재정법 뒤에서 자료를 찾아주시면서 아까 동료 위원이 질의를 했던 내용에 대한 답변이 미비해서 다시 말씀을 드리는데 여기 보다시피 3조1항에 대한 내용을 지금 개정조례안에서는 전부 3조1항 자체를 지금 삭제하려고 하고 있어요, 그렇지요?

○韓基溫 委員 그러면 그렇게 삭제한다고 할 때 거기에 있는 6개 조항을 허가할 수 있다는 내용이 싹 없어져 버리는데 그 내용이 상위법령 어디에 이것이 들어있는지 다 확인 하셨나요?

○韓基溫 委員 본 위원이 그것을 확인을 해 봤을 때는 시행령 6조 점용허가를 받을 수 있는 경우, 그 다음에 7조 하고 비교해 보니까 그 부분을 아까 직접 말씀을 하시던데 옥내 광고물 설치, 물품의 판매, 이런 조항들에 대한 것이 어디에 있나 좀 확인을 해 주시지요.

○韓基溫 委員 그렇다면 본 위원이 생각하기에는 어떤 의구심을 갖느냐면 타시·도 조례를 직접 보시면, 자료 주신 것 확인을 해 보면 비록 겹치기는 하지만 그 내용을 허가할 수 있다는 내용으로 전부 만들어 주셨어요, 타 시·도 조례 예를 들어서 서울특별시 경우는 공원의 점용허가 및 점용료해서 「8조의 규정에 의하여 공원 점용허가를 할 수 있는 공원의 범위는 다음과 같다.」 부산광역시, 대구광역시, 인천, 울산 다 주신 자료에 똑같이 들어있는데 우리 대전은 물론 그 말씀의 논리대로 한다면 도시공원법, 그 다음에 국유재산관리법 그 다음에 또 지방재정법 이렇게 통틀어서 여기저기에 나와있는 문구를 해석을 하면 여기에 이 조항을 삭제를 해도 된다, 이런 말씀을 하시는데 그 정도 모든 것을 포괄해서 우리가 적용을 한다면 좋습니다. 뭐 틀린 말씀 아니예요.

그런데 우리가 조금 더 이 조례를 제대로 보기 위해서는 어쩌면 다른 시·도처럼 지금 이 부분 6개 내용을 구태어 삭제할 필요가 있었나 본 위원은 그런 생각이 드네요?

그 부분을 한번…….

○韓基溫 委員 2항, 3항에 있다 이것이지요, 2항 전부다 보고 있어요.

○韓基溫 委員 예, 그 부분 알겠고요, 방금 말씀하신 1항에 1호, 2호 그 다음에 나머지 6호를 이렇게 다 삭제를 해도 방금 말씀하신 대로 아무런 문제가 없는 것이냐?

○韓基溫 委員 본 위원은 구태어 그럴 필요가 있는가 그것을 지금 여쭈어 보고 있는 거거든요?

제가 이 부분에 대한 것을 더 정확하게 말씀을 드리면 이 조항에 삭제는 기부채납에 대한 것을 삭제하기 위한 것 아니냐, 지금 여기에 주요골자로 써 놓은 내용도 국유재산 법령과 중복 규정되어 기부채납 조항을 삭제한다고 주요골자가 써 있는데 이 3조1항의 긴 내용 중에 사실은 기부채납하는 내용만 지우면 오히려 더 똑 떨어지게 나머지 부분이 보이는 것 아니겠습니까? 하는 질의를 드리는 거예요

○韓基溫 委員 보통의 내용으로 본다면 지금 국장님께서 말씀하신, 이게 뒷부분만 지우면 된다고 생각하지 않으시나요?

○韓基溫 委員 이 부분은 본 위원회 위원들이 다시 한 번 토론을 해서 상의 말씀을 드리겠고요.

그 다음에 하나 더 질의를 드리겠습니다.

공원시설을 10% 이내의 것은 심의를 거치지 않아도 좋다고 하는 내용이 있지요?

○韓基溫 委員 그 부분에 대해서 어떤 근거로 그런 말씀을 하셨나 한 번 말씀을 해 주시지요.

○韓基溫 委員 본 위원이 생각하기에는 공원시설 면적이 클 수도 있고 작을 수도 있거나 기준이 틀리지 않습니까?

○韓基溫 委員 그렇게 기준이 틀린데 예를 들어서 물론 대전의 경우에 가장 큰 공원이 얼마쯤 됩니까?

○韓基溫 委員 470만평이면 그 중의 10%는 47만평은 이런 거 하지 않아도 될 수 있다는 논리하고 틀리나요, 제가 지금 잘못 해석하고 있나요, 어떻습니까?

○韓基溫 委員 예.

○委員長 李相學 공원녹지과장님 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다.

○韓基溫 委員 그러니까 다시 한 번…….

○韓基溫 委員 지금 말씀하신 부분, 공원시설 면적이라고 그랬지요?

○韓基溫 委員 그럼 공원시설 그 해석을 정확히 해 주십시오, 「공원시설 면적을 10% 범위 안에서 변경하는 경우에는 심의를 거치지 아니한다.」시설 면적의 10% 범위안에서라고 하는 것은 의미가 어떤 의미입니까?

○韓基溫 委員 이 내용 제가 여쭤보는 게 빠르겠네요.

'공원시설 면적을'이라고 하니까 공원 전체 면적이 아니고 공원 안에 설치되어 있는 시설, 그걸 말씀하시나요?

○韓基溫 委員 그러면 그 공원시설에 관해서는 그 시설의 10% 안에서는 변경하는데 심의를 받지 않는다 이렇게 해석하는 거예요?

○韓基溫 委員 다시 한 번 제가 확인 드리겠습니다.

그러니까 공원 전체 면적이 아니고 이미 공원 내부에 시설되어 있는 공원시설을 그 시설 중에 10% 정도 미만일 때 변경은 그렇게 한다는 말씀이지요?

○韓基溫 委員 충분히 이해 갔습니다.

알겠습니다.

○委員長 李相學 들어가 주시기 바랍니다.

수고하셨습니다.

○韓基溫 委員 하나 더 질의를 드리겠습니다.

도시공원위원회를 설치한다고 말씀을 하셨는데 도시공원위원회에는 어떤 법의 근거가, 상위법의 근거가 필요 없지요, 그냥하면 되는 거지요?

○韓基溫 委員 역시 주신 자료를 같이 비교를 해보니까 저희 조례 내용하고 보면 몇 가지 이런 내용들이 있어요.

다른 시·도의 예를 보면 조금 더 구체적으로 되어 있는 경우도 있고 아니면 그냥 일반적으로 되어 있는 경우도 있어요.

예를 들면 여기 어디는 위원회의 회의는, 우리 대전 것은 이렇게 되어 있지 않습니까? 「회의는 위원장이 필요하다고 인정할 때 소집한다.」

그리고 「위원회는 등등」이렇게 되어 있는 데 다른 데 것은 「위원회의 회의는 매분기 1회 소집한다. 다만 시장이 필요하다고 인정하는 경우에는 수시로 회의를 소집할 수 있다.」또 「위원회의 부의안건은 의회의 의견을 들어야 한다 또 위원회의 회의관련 자료 및 회의록은 공개하여야 한다.」 이런 내용이 들어 있는 조례가 타시·도에 있거든요.

그래서 저는 바로 위원회라고 하는 부분에 대해서 항상 제가 토론회에도 나갈 때 마다 주장을 하는 게 위원회의 효율성에 대해서 참 많이 얘기를 해봤습니다.

사실 무의미한 위원회가 너무 많다 그 부분은 그 위원회에 오는 그 위원들이 가지고 있는 전문성과 그 다음에 그것이 외부에 공개되지 않음으로 인해서 그 분위기 속에서 그냥 휩싸여 갈 수밖에 없는 그런 논리, 그러다 보니까 사실은 이 위원회가 어떻게 보면 면죄부의 역할을 한다거나 이런 경우도 사실은 많습니다.

그래서 항상 주장해 왔던 것이 회의 자체를 공개하고 회의록을 공개하고, 그런 부분들이 참 효율적이다라는 얘기를 많이 해 왔는데 타시·도 걸 지금 보니까 마침 그렇게 되어 있고요.

저는 지금도 마침 이런 얘기가 나왔으니까 말씀인데 똑같은 말씀을 드리고 싶어 요.

회의록은 정확하게 공개를 해주고, 물론 누가 보자고 그러면 공개 안 할 리 없지요.

○韓基溫 委員 그러나 명확하게 공개가 될 수 있도록 하고 그 자료가 그리고 이 회의도, 본 위원이 생각하는 건 3층이나 5층에 이렇게 밀폐된 공간이 아니고 여기처럼 이렇게, 물론 이것은 이 자리에서 말씀드려서 되는 얘기는 아닙니다.

항상 누가 와도 방청할 수 있도록 오픈시켜 놓는 것은 참 중요하다.

아시다시피 우리 위원회 회의하려면 외부 사람이 들어가 있으려면 아주 들어 갈 수가 없는 분위기지요 사실은.

그러니 그 안에서 얼굴 쳐다보고 입장 난처해서 말 못하고 오다가, 그 중에 무슨 의견이 틀린 사람만 열심히 얘기하다가 밀려 가지고 그냥 의견 반영이 안 되고 오는 경우가 허다합니다. 본 위원도 그런 경우를 여러 번 당했고요.

그래서 지금 이 부분 제가 부언 설명을 드렸는데 이 회의에 대한 부분은 정기적으로, 위원회가 활성화되려면 정기적으로 회의가 있어야 된다는 내용 하나, 그 다음에 의회 의견을 들어야 한다는 부분, 그 다음에 공개, 회의 자체와 회의와 회의록을 공개해야 된다 이런 안을 같이 넣었으면 참 좋겠다, 이런 생각이 드는데 국장께서 답변 한 번 주시기 바랍니다.

○韓基溫 委員 본 위원이 말씀드리는 내용은 그렇습니다, 이거 회의 공개해야 된다 이건 너무 당연한 얘기예요.

지금 국장께서 이 부분을 이해해 달라고 하는데 이건 여기다가 쓰지 않아도 공개해줘야 되는 거예요.

그리고 누가 어떤 생각을 가지고 가는지 당연히 알아야 되지요, 우리 한국의 행정의 풍토가 지금 말씀하신 그런 겁니다.

누가 어떤 생각을 가지고 가나, 다른 데 비교할 것 없이 누가 들어가면 저 사람 성향은 어떠니까 저 사람 어떤 생각을 가지고 왔겠다, 알아야지요, 너무 당연한 얘기 아닙니까?

하여튼 우리는 그런 부분들이 참 이렇게 상당히 폐쇄적인데 저는 지금 방금 말씀드린 것처럼 앞으로 위원회에 관해서 이런 개정안이 나올 때마다 똑같은 말씀을 드리겠습니다만 이런 부분들은 명확하게 조례에도 반영이 돼서 고쳐져야 된다 이렇게 생각을 합니다. 이 부분 동료위원들하고 상의 해 가지고 결론을 내리도록 하겠습니다.

이상입니다.

○委員長 李相學 수고하셨습니다.

그러면 의견 조정을 위해서 잠시 정회코자 하는데 이의 있으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(10시 55분 회의중지)

(11시 56분 계속개의)

○委員長 李相學 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속 질의해 주시기 바랍니다.

한기온위원님!

○韓基溫 委員 한기온위원입니다.

시장이 제출한 대전광역시공원조례중개정조례안에 대해 정회시간 중 위원님들과 의견을 조정한 바 도시공원위원회 관련 규정 중 다음과 같이 수정할 것을 동의합니다.

제출한 제23조 회의 제1항을 「회의는 시장이 필요하다고 인정할 때 위원장이 소집한다.」라고 하고 제3항을 신설하여 「회의와 회의 관련 자료 및 회의록은 공개하여야 한다.」로 수정할 것을 동의합니다.

○委員長 李相學 수고하셨습니다.

방금 한기온위원께서 동 안건에 대하여 수정동의를 발의하셨습니다.

한기온위원의 수정동의안에 재청이 있으십니까?

(「재청합니다」하는 위원 있음)

재청이 있음으로 수정동의안은 성립되었음을 선포합니다.

또 다른 의견이나 질의하실 위원 있으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의 토론 종결을 선포합니다.

그러면 대전광역시공원조례중개정조례안은 수정한 부분은 수정안대로 그외 부분은 시장이 제출한 원안대로 수정의결코자 하는데 이의 없으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 대전광역시공원조례중개정조례안은 수정한 부분은 수정안대로 그외 부분은 제출한 원안대로 수정의결 되었음을 선포합니다.

위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분!

수고하셨습니다.

오늘의 의사일정을 모두 마치도록 하겠습니다.

내일은 산성동에 있는 시립종합복지관을 현장 방문할 계획입니다.

참고하시기 바랍니다.

산회를 선포합니다.

(11시 59분 산회)