○委員長 金載京 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 「지방자치법」 제41조 및 「대전광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제9조에 의거 시내버스준공영제조사특별위원회 제5차 회의 실시를 선언합니다.

○委員長 金載京 동료위원 여러분!

오늘은 시내버스 재정지원금 지원 및 집행상황과 재정지원금 관리 지도 점검상황에 대하여 조사를 실시하도록 하겠습니다.

조사와 관련된 증인선서는 지난 8월 29일 이미 실시하였으므로 오늘은 질의 답변을 진행토록 하겠습니다.

조사에 앞서 몇 가지 유의사항을 말씀드리면 효율적이고 능동적인 조사를 위해 위원님들께서 질의하실 때는 가급적 간단명료하게 질의해 주시고 답변 또한 위원님들의 이해가 쉽도록 간단명료하게 해주시기 바랍니다.

증인께서 답변이 어려운 부분은 본 위원장의 승인을 받아 관계되시는 분이 발언대에 나와서 답변해 주시면 되겠습니다.

또 위원님들의 자료요구가 있을 시는 조사에 차질이 없도록 신속하게 자료를 제출해 주시기 바랍니다.

그러면 지금부터 시내버스 준공영제에 대한 조사를 실시하겠습니다.

시내버스 준공영제 업무에 대해서 질의하실 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다.

박희진 위원님 질의해 주십시오.

○朴喜辰 委員 박희진 위원입니다.

어제에 이어서 수고하십니다.

당시 노사협상 시에, 5월 3일 경에 노사협상 시 시와 같이 참여를 해서 협상을 하셨지요?

○朴喜辰 委員 보고자료에는 노와 사만 있어서 어제 본 위원이 “왜, 노와 사만 있느냐?” 말씀을 드렸지요?

○朴喜辰 委員 시도 같이 참석을 했던 내용이지요?

○朴喜辰 委員 당시 분위기가 어땠습니까?

특히 노조 측의 분위기는 어땠는지 말씀해 주시기 바랍니다.

○朴喜辰 委員 짧게 좀 해주세요.

왜 그러느냐면 본인이 시간도 없고 또 질의하실 분이 많으니까.

○朴喜辰 委員 전체 분위기가 어땠습니까?

○朴喜辰 委員 특히 노조 측 분위기는 괜찮았지요?

○朴喜辰 委員 여기에서 보면 경영자 입장에서 보면 상상할 수 없을 만큼 큰 판단착오가 있었다고 생각을 합니다.

회사마다 다를 수 있었지만 당시 기사들이 임금이 적체되고 또한 감차를 할 가능성이 있는 회사, 그로 인해서 불안해하는 직원들도 많았으리라고 생각이 됩니다.

기사님들도 역시 그렇고요.

그런데 이런 부분들만을 보상해 드리면서 협상을 이끌어 나갔어야 된다고 생각을 합니다.

어떻게 생각하세요?

○朴喜辰 委員 중재자의 역할이지만 사실은 결론적으로 판단은 다 시에서 한 것 아닙니까?

○朴喜辰 委員 어떤 분위기를 말씀드리느냐면요, 시행 단계에서 노측에 줄 수 있는 가능한 모든 부분들을 다 주고 시작했다는 것입니다.

그렇지요?

최소한 직원들의 어떤 안정적인 그런 분위기 장치만 마련해도 또 시에서 준공영제만 시행하는 것만 기사들이 봐도 믿음이 충분히 있을 것이란 말씀이지요.

그런 상태에서 기사들을 안정시키고도 “협상을 하고 진행하면서 보자!”라고 얼마든지 하면서 이끌어 올 수 있을 것이라고 생각을 하거든요.

그런데 시작하기 전부터 전부 다 주고 시작을 하게 되니까 이후에 지내오면서 줄 것이 없어요, 그렇지요?

○朴喜辰 委員 대단히 이 부분에서 보면 대단히 선심성 운영이었습니다.

누가 생각해도 회사를 시작할 때는 큰 회사가 회사를 시작한다면 작은 회사 있는 사람들이 오면 여러 가지 안정적인 분위기 속에서 믿음이 있고 그런 상태로 시작을 하고 운영해 가면서 조금씩, 조금씩 지원해주고 양보하고 이러면서 이끌어가야 하는데 처음에 다 줘버리고 나니까 나중에 줄 것이 없어요.

맨날 뭐라고 하면 그 다음부터는 줄 것이 없으니까 마찰만 생길 뿐이지요.

계약직을 정규직으로 전환을 하면서 21억원이 한 순간에 그냥 지원이 되고요.

선심성 행정이라고 판단하는 부분을 인정하십니까?

○朴喜辰 委員 여기 당시에 158대에서 70대 정규직으로 전환을 했습니다.

88대에 해당하는 기사님들 입장은 어땠습니까?

그리고 정규직으로 전환한, 정규직 대상에서 제외된 사람의 자격은 어떤 조건이었습니까?

○朴喜辰 委員 좋습니다.

5월 2일 10시에 회의를 시작해서 5월 3일 새벽 3시까지 회의를 진행했습니다, 그렇지요?

○朴喜辰 委員 이때에 차수변경 하면서까지 회의를 하면서 분위기는 어땠습니까?

○朴喜辰 委員 당시 노조위원장님은 어느 회사에 근무하셨던 분이지요?

○朴喜辰 委員 예, 이따가 말씀해 주시고요.

아무튼 그때 분위기는 제가 볼 때는 대단히 좋았을 것이라고 생각을 합니다.

왜냐하면 직장 자체가 우선 안정이 되지요, 기사님들이 볼 때는.

대단히 안정이 되지요?

○朴喜辰 委員 거기다가 여의치 않았던 부분을 말만 하면 대부분 왔고 그렇지요?

이보다 더 좋을 수야 있겠습니까?

인정하시지요?

○朴喜辰 委員 이때 시의 재정이 넉넉해서 마구 준 것은 아니지요?

○朴喜辰 委員 2004년도부터 회의 시 진행된 자료에 보면 “시의 열악한 재정으로 인해서”라는 얘기가 몇 군데 보여집니다.

이때 당시에 시의 가용 예산이 어느 정도였는지 아십니까?

○朴喜辰 委員 이때 우리 노사협상 당시에 시의 재정상황이 어떻다는 말씀을 좀 자세하게 들은 적이 있습니까?

○朴喜辰 委員 그런데도 불구하고 이렇게 마구 줄 수가 있었습니까?

마구 준 것이지요.

○朴喜辰 委員 준공영제 자체 사나 노간에 거부감은 없었잖아요, 그렇지요?

○朴喜辰 委員 이 협상한 내용들을 이렇게 보면 시에서는 거의 줄테니 받아만 달라고 하고 그리고 계획대로 같이 추진하는데 협조해 달라고 하는 그런 정도의 내용입니다.

그 외부광고 수입금을 30억원을 연간 10억원씩 지원해주기로 했지요, 노조에?

○朴喜辰 委員 그것을 어떤 명목으로 지원해 주기로 한 것이지요?

○朴喜辰 委員 어쨌든 노조발전기금으로 줬잖아요?

○朴喜辰 委員 그래서 노조발전기금입니다, 그렇지요?

○朴喜辰 委員 그런데 그 돈이 어떻게 쓰여지고 있는지 압니까?

○朴喜辰 委員 그러면 노조발전기금으로 건네줬으면 어떻게 쓰여져야 맞다고 생각을 하십니까?

○朴喜辰 委員 그런 부분에 대한 검사는 하나도 안 해보셨지요?

노조발전기금을 당시 협상에서 주셨어야만 됩니까?

○朴喜辰 委員 이때는 준공영제를 시작해야 하기 때문에 이것 대신 이것 준다라는 제도는 생각 안 하셔도 됩니다, 그렇지요?

○朴喜辰 委員 지금 말씀하신 내용 중에서 본 위원이 드리는 말씀하고의 생각인데요.

기존에 있던 몫은 하나도 빠짐없이 다 주고 그렇지요?

그 외에 추가로 신설해서 주고 시 재정이 상당히 열악한데도 불구하고 당시 시작하면서 즉시 51억원을, 51억원이지요, 51억원을 준 것입니다.

그런데 문제는 노조발전기금이 각 회사로 분배되어서 각 조합원들이 나누어 갖고 있는 것입니다.

이것이 노조발전기금입니다.

경영자 차원에서 생각을 한다면 근로자는 좀 그렇다손 치더라도 관리직 및 임원 이런 직원 정도의 임금이라든가 이런 내용은 출발선상에서는 “최소한 제로 베이스에서 같이 출발하자!” 이렇게 말씀하셔도 됩니다, 그렇지요?

그분들이 직장이 얼마나 안정이 됩니까?

그럼에도 불구하고 출발서부터 인원, 직원, 전부 다 인상시켜 가지고 출발을 했어요.

이렇게 선심 쓰는 행정이 어디 있습니까, 세상에.

용역사에 의뢰하고 전문기관에 의뢰해서 아주 많은 부분에 대한 자문을 얻고 그로 인해서 집행을 하고 계시지만 아주 작은 회사의 경영자 마인드는 따라갈 수가 없는 것입니다.

경영자는 경영을 할 수 있도록 지원을 해주고 그 역할을 충분히 할 수 있도록 우리가 협조를 해주는 것입니다.

그런데 여기에서 보면 우리가 시작하기 전부터 아주 작은 것까지 다 주고 시작해요.

담배값, 피복비 다른 도시는 그렇게 안 하는 것으로 알고 있습니다.

부산은 그렇게 안 하더군요.

경영자가 할 수 있는 일들을 시에서 다 해버린 거예요, 처음부터.

그러면 경영자는 뭐를 해요, 경영자가 어떻게 기사한테 일을 시킵니까?

뭐를 줘야 일을 시키지.

어떻게 이렇게 되었는지 알 수가 없습니다, 정말로 처음 시작할 때.

이것은 다시 한 번 말씀드리지만 아주 대단히 큰 선심성 행정이라고 말씀드릴 수밖에 없습니다.

이런 내용들은 회사간에 경쟁 관계를 아주 실추케 하고 뿐만 아니라 이런 방법에 따라서 도덕적 해이까지 만들어지는 그런 결론을 낳게 합니다.

증인 준공영제가 뭡니까?

○朴喜辰 委員 예, 좋은 말씀입니다만 본 위원이 묻는 내용하고는 다른 말씀인데요.

준공영제하고 공영제하고의 차이를 말씀해 주시기 바랍니다.

○朴喜辰 委員 바로 그 말씀이거든요.

○朴喜辰 委員 ‘준’자를 붙일 이유가 없어요, 지금 우리 시에서 하는 일들이 보면.

○朴喜辰 委員 자, 지원방법에서 말씀드리는 것입니다.

일반운영에서 준공영제로 바꾸는 과정에서 임원들이 할 수 있는, 경영자들이 할 수 있는 일들을 전부 다 시에서 했단 말입니다.

마치 준공영제라고 말할 수 없을 만큼 전부 다 했다는 말씀입니다.

그래서 “준공영제가 왜 준공영제냐?”고 여쭈어보는 것입니다.

○朴喜辰 委員 효율적 경영을 유도하기 위한 방법이란 말씀입니까?

효율적 경영을 유도한다고요?

○朴喜辰 委員 부족한 부분, 열악한 부분을 지원하는 과정이기 때문에 그렇지요, 그렇지요?

○朴喜辰 委員 그런데 그렇게 생각만 하셨어야 돼요.

그런데 그렇지 않고 아주 다 줘 버렸으니까 하는 얘기지요.

그런 말씀입니다.

지원을 하되 어느 부분만 지원을 하고 역할을 하되 나누어서 했어야 됩니다.

○朴喜辰 委員 그래서 경영자는 경영자로서의 어떤 마인드를 가지고 수익을 창출하고 회사간 경쟁력을 유발시키고 그래서 경영자끼리 스스로 원가절감을 할 수 있도록 유도를 해줬어야 합니다.

지금 부산시는 시에서 노선 운영을 하고 업체에서는 운행을 담당하고 하는 그런 방법으로 나누어서 하고 있습니다.

아주 잘 되고 있어요.

그런가 하면 수입금공동관리위원회 등 별도의 위원회를 신설해서 아주 투명하게 노사간 아주 신뢰를, 대단한 신뢰를 가지고 있는 모습을 봤습니다.

대전광역시는 그런 부분에 비해서 아예 전반적인 운영까지를 다 맡아 하는 데에서 노조가 불만이나 문제가 생기면 바로 사측이 아닌 시하고 협의해야 되고 시한테 문제를 제기하고 이런 과정이 생기고 앞으로도 늘 똑같이 되풀이 될 것이라고 생각을 합니다.

어떻게 생각을 하십니까?

○朴喜辰 委員 지금 전반적으로 추진하고

있는 모든 내용들을 살펴보면 경영자들의 의지는 아예 꺾어버리는 그런 정책이 되고 있습니다.

이래서 문제가 발생되었을 경우에는 또한 우리 시에서는 사측으로 전가하려고 하고 그러면서 발뺌하려고 하는 그러한 역기능까지 생기고 말입니다.

결론적으로 증인께서 우리 예산을 절감하기 위해서는 어떠한 방법이 있다고 생각을 하십니까?

○朴喜辰 委員 그런 역할들을 누가 할 수 있다고 생각을 하십니까?

○委員長 金載京 잠깐, 증인께서는 절감 부분을 질의하면 거기에 맞는 답변만 간단하게 해주세요.

○朴喜辰 委員 본인 시간도 필요하실 테니까 다시 한 번 간단하게 말씀해 주세요.

○朴喜辰 委員 그렇게 하기 위해서는 누가 그 역할을 할 수 있다고 생각하십니까?

○朴喜辰 委員 이런 부분들은 시가 권고하고 노사가 따르도록 되어 있다면 노와 사도 역시 경영자의 역할에 설 수 있는 사람은 아무도 없는 것입니다.

이러한 방법들은 시하고 사 측하고 연구를 해야 되는 것 아니겠습니까?

다시 말씀드리지만 시나 아무리 훌륭한 용역기관이라도 경영자의 현장행정은 따라갈 수 없는 것입니다.

그렇잖아요?

그러면 그분들한테 그런 부분에 대한 연구자료를 맡기고 해야 하는 것 아니겠습니까?

어떻게 시가 요구를 하면 사측도 무조건 따르도록 되어 있다고 해서 그렇게 요구를 해서 될 수 있는 일이 있겠습니까?

○朴喜辰 委員 될 수 없습니다.

그래서 시는 예산회계 방법으로 그냥 지원만 하고 그것이 안 되면 그냥 요구만 하고 이러한 방법입니다.

사측의 경영마인드를 충분히 살려서 거기에서 어떠한 대안을 만들어낼 수 있도록 사측에 권유를 해야 합니다.

어떻게 행정하시는 분들이 경영에 대한 부분을 알고서 ‘뭐를 해라, 뭐를 해라!’ 이것이 됩니까?

절대 안 된다고 생각을 합니다.

시와 사 함께 머리를 맞대고 이 부분에 대한 전략을 짜내야 한다고 생각을 합니다.

방법을 한 가지 제시한다면 우리 한국 사람의 특성을 좀 이해하시면 좀더 좋을 것이라고 생각을 합니다.

고향이 어디시지요?

○朴喜辰 委員 나락 베어보셨습니까, 나락?

○朴喜辰 委員 많이 해보셨어요?

○朴喜辰 委員 한 사람 놉을 얻어서 나락을 베지 않습니까, 그렇지요?

그러면 하루에 한 마지기 반 정도 벱니다, 그렇지요?

○朴喜辰 委員 “한 마지기 반을 베고 가라!” 그러면 몇 시간에 베겠습니까?

두 시간이면 벨 것입니다.

그러한 특성을 살리고 그러한 경영마인드를 연구를 해서 아주 많은 부분에 대한 예산을 절감하는데 아주 집중하셔야 되겠습니다.

○朴喜辰 委員 이상입니다.

○委員長 金載京 예, 박희진 위원님 수고하셨습니다.

박희진 위원 질의 중에 우리 증인의 답변 내용에 대해서 참 위험한 시각들이 보이는 것 같아서 본 위원장이 유념하라고 한 말씀 드리겠습니다.

○委員長 金載京 방금 답변 중에서 준공영제 예산절감차원을 질의하셨는데 답변 내용이 인건비하고 유류비 부분 74%를 차지하는 부분에 있어서 ‘절감한다.’ 이런 식으로 답변하시는데 과연 이 국가 유류정책을 우리가 지방정부에서 조정할 수 있습니까?

또 인건비 부분에 있어서 과연 우리가 비정규직을 인위적으로 돌릴 수 있습니까, 정규직에서?

이것은 도대체 우리 전임 국장으로서 이런 식의 사고를 가지고 준공영제에 접근한다는 것은 참 저는 대단히 위험하고 아주 무절제한 그런 발언이라고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

○委員長 金載京 그러니까 중앙정부에 권고안을 촉구해서 중앙정부에서 절감차원에 어떤 유류세 감소 내지는 지원금 확대를 얘기하셔야지.

그리고 제일 중요한 것이 사실은 수익창출을 한 부분에 있어서 우리 시민들이 대중교통을 많이 활성화할 수 있도록만 하면 얼마든지 제로베이스에서 출발할 수 있습니다.

그리고 박희진 위원님께서 질의 했듯이 사주들의 경영 노하우를 도입하는 부분이 제일 시급합니다.

그런 부분을 유념해 주시고 특히 시내버스 전용차로 확충과 주정차 단속을 우리가 많이 하고 굴곡노선 같은 것은 과감하게 폐지하는 이런 정책을 펴야만 시민들이 이것을 이용하지요.

○委員長 金載京 하여간 증인께서는 전임 국장으로서 많은 관심을 갖기를 부탁드리겠습니다.

○委員長 金載京 박수범 위원님 질의해 주십시오.

○朴壽範 委員 박수범 위원입니다.

어제에 이어서 우리 이진옥 국장님께서 고생이 많으십니다.

○朴壽範 委員 오후 일정이 시의 중대한 일정이 있는 것으로 알고 있는데 그래서 시간 제약이 있기 때문에 짧게 말씀을 드리겠습니다.

준공영제는 장점이 많은 제도입니다.

또 그에 따르는 한두 곳의 작은 단점, 다시 말해서 함정도 없지 않아 있습니다.

그런데 큰 장점을 살려야 되는데도 불구하고 작은 함정에 의해서 지금 이런 문제가 발생한 것으로 본 위원은 파악이 됩니다.

지금 현재 시행하고 있는 5대 광역시에 이어서 인천광역시가 지금 준공영제 도입을 준비하고 있고 심지어는 기초 지자체인 마산, 진주, 시흥, 순천 이런 곳도 지금 준공영제 도입을 검토하고 있는 단계입니다.

○朴壽範 委員 그런 면으로 봤을 때 장점이 많은 제도인 것만은 사실입니다.

그렇지만 우리 시가 그동안 준공영제를 시행해오면서 관리감독문제라든지 또는 재정지원금 문제라든지 이런 부분에서 너무 해이했다 또는 해태했다 이런 부분들이 지금 노출이 되고 있는 사항입니다.

이진옥 증인께서는 2005년 1월 1일부터 12월 31일까지 교통국장에 재직을 하셨지요?

○朴壽範 委員 그래서 2005년도 상황에 대해서 몇 가지만 짧게 질의를 하겠습니다.

어제 답변 중에 2005년도에 준공영제 도입을 하면서 89억원 정도 최종적으로 들어갔다는 발언을 하신 것으로 본 위원이 기억하고 있습니다.

○朴壽範 委員 그런데 자료상으로 보면 2005년도에 115억원이 지원된 것으로 돼 있습니다.

여기에 대한 차액이 26억원인데 어떤 것이 진실입니까?

○朴壽範 委員 지금 금액이 여러 가지 수로 나오고 있는데, 89억원, 115억원, 212억원 뭐 거기서 좀 절감을 해서 189억원 이렇게도 지금.

○朴壽範 委員 얘기가 되고 있는데, 지금 26억원의 차액이 그런 준비단계 또는 용역 뭐 기타 비용으로 들어갔다?

○朴壽範 委員 좋습니다.

이해를 하겠습니다.

다음 우리 「예산회계법」상 예산을 지원하게 되면 반드시 관리 감독을 하게 돼 있지요?

○朴壽範 委員 2005년도에 한 적이 없지요?

○朴壽範 委員 그러면 2005년도에는 할 법적 근거가 없었다?

○朴壽範 委員 그겁니까?

○朴壽範 委員 「예산회계법」상 당해 연도에 모든 것이 다?

○朴壽範 委員 익년도 2월 말에 해야 된다?

○朴壽範 委員 2월 말까지 해야 된다?

○朴壽範 委員 그러면 2월 말까지는 보고가 돼야 된다?

○朴壽範 委員 다음 연도.

○朴壽範 委員 결산은 그러면 몇 월 정도에 해야 됩니까?

○朴壽範 委員 그러면 결산을 하기 전에 지도 감독은 할 수가 있지요?

○朴壽範 委員 그런데 지금 자료상으로 보면 2006년도 4월과 11월 두 번에 걸쳐서 지도 점검을 한 것으로 자료상으로 나와 있습니다.

○朴壽範 委員 그러니까 이 부분에 있어서 우리 시에서 예산을 지원하고 제대로 지원을 안 했다, 인정할 수 있지요?

○朴壽範 委員 그 부분 문제가 있습니다.

다음, 아까 박희진 위원님께서도 지적을 했습니다만 기사인건비와 관련해서 계약직을 정규직으로 70대를 정규직으로 이전하면서 140명이 정규직으로 됐습니다.

○朴壽範 委員 이 부분이 2004년도 용역과는 전혀 다른 협상과 관련해서 노조 측에 밀린 결과다 이렇게 보여지는데 어떻게 생각합니까?

○朴壽範 委員 반만 했으니까 그것도…….

○朴壽範 委員 이 부분 분명히 용역결과와 상이한 차이이고 이것이 바로 우리 재정부담으로 오게 된 원인의 하나가 됩니다.

○朴壽範 委員 분명히 이 부분 협상한 협상단 그때 누가 협상의 주된 키를 가지고 있었습니까?

○朴壽範 委員 시 측에서?

○朴壽範 委員 이 부분 문제 있습니다.

다음, 지금 2004년도 용역결과와 원가협상을 해서 2005년도에 적용을 하지 않습니까?

이 단계에서 용역결과와는 전혀 다른 그런 협상내용이 진행이 됐고 그런 결과가 도출이 됐습니다, 맞지요?

이 부분 잘못된 것 아닙니까?

○朴壽範 委員 본 위원도 인지하는 바가 용역결과와 똑같이 협상을 하자는 건 아닙니다.

물론 약간의 융통성은 있겠지요.

○朴壽範 委員 또 한 가지, 2004년도 용역결과와 2005년도 용역결과를 보면 1년 사이에 이 정도 차이의 용역결과가 나온다면 둘 중의 한 곳은 용역이 잘못됐다고 볼 수가 있는데 어떻게 생각하십니까?

임원 인건비와 연료비에 대한 운송원가 용역결과와 적용비교 이 자료에 의하면 2004년도 용역결과와 2005년도 용역결과가 너무나 큰 금액의 차이가 있어요.

그렇다면 둘 중의 한 군데는 부풀렸거나 또는 한 쪽은 기준이하로 낮췄거나 둘 중의 하나 용역결과가 상당히 문제가 있다 이렇게 보는데 어떻게 생각하십니까?

○朴壽範 委員 전체적으로 정리를 하겠습니다.

2005년도에 처음 시행하면서 최초에 40억원 정도 들어갈 것으로 예상을 했었지요, 2004년도에 용역을 하면서?

○朴壽範 委員 그동안 40억원씩 지원되던 것을.

○朴壽範 委員 그런데 그 예상치하고 다른 결과가 나타났지요?

○朴壽範 委員 무료환승에 관한 것은 본 위원이 지적하고 싶지 않습니다.

왜냐하면 그에 따르는 부수적인 효과가 더욱 더 크기 때문에 그런 부분은 관계가 없다고 보여지고요.

단지 지금 본 위원이 문제를 삼고자 하는 것은 용역결과와 판이하게 다른 원가협상을 하면서 협상에서 밀린 결과다.

그럼으로 해서 우리 재정지출이 상당히 크게 부담이 됐고 심지어는 표현하기를 ‘돈먹는 하마’로 이렇게 표현이 되는 것이 바로 이런 데서 원인이 됐다 이렇게 판단하는데, 동의하십니까?

○朴壽範 委員 마지막으로 대안 하나 제시하겠습니다.

우리 지금 버스준공영제 하에서는 노사관계가 재정립돼야 된다고 보여집니다.

다시 말해서 준공영제가 시행되기 이전에는 노사관계만 정립하면 됐지만 지금은 준공영제이기 때문에 시의 입김을 무시할 수가 없습니다.

그래서 지금 여기 통계에 보면 지금 준공영제를 하고 있는 도시의 사업장 관계자들이 노사관계 대립원인을 묻는 질문에 지방자치단체가 영향이 있다는 것이 서울이 43%, 대구가 30.5%, 대전이 30% 이렇게 지방자치단체의 입김이 영향이 있다 노사관계에 이런 통계가 나와 있어요.

그리고 지역노조 차원의 단체교섭에서 지방자치단체가 결정적 영향을 미치고 있다는 것은 이보다 더욱 더 높게 나타나고 있습니다.

그래서 차제에 지금 이 준공영제 문제가 불거진 마당에 노사의 관계를 준공영제하에서 새롭게 정립을 해야 된다 하는 취지를 말씀드리면서 질의를 마치겠습니다.

○委員長 金載京 박수범 위원님 수고하셨습니다.

또 다른 위원님 질의해 주십시오.

김학원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○金學元 委員 김학원 위원입니다.

오후에는 이진옥 증인께서 참석을 않기 때문에 핵심적인 심문을 오늘 실무를 맡았던 그때 당시에 버스기획단의 일원으로 근무를 했었지요?

○金學元 委員 위원장님!

본 위원이 이진옥 증인과 실무를 맡았던 증인 같이 좀 심문을 할 때 답변할 수 있도록 편리를 봐주시기 바랍니다.

○委員長 金載京 알겠습니다.

○金學元 委員 하여튼 두 분이 실무를 맡았던 실무자가 중심으로 답변을 해주시는데, 시내버스준공영제이행협약서를 작성할 당시 실무를 어떤 분이 맡았습니까?

○金學元 委員 그러면 버스행정계 그때 실무 담당했던 분은 지금 현재 대전시에 근무를 하고 계십니까?

○金學元 委員 대중교통과에, 혹시 핵심을 찾지 못하면 그분을 다시 증인으로 신청하는 것을 추후 상황을 봐서 하고, 그러면 우리 이진옥 증인께서는 시내버스준공영제이행협약서를 우리 시에서 초안을 잡았으리라고 생각되는데 어떻게 생각하십니까?

○金學元 委員 그러니까 초안은 시에서 잡아서 노와 사와 관이 같이 최종 결론을 내렸겠지요?

○金學元 委員 그런데 이 준공영제이행협약서를 보면 어떻게 초안을 잡아서 그때 당시에 국장으로 근무를 하실 때 어느 정도 같이 실무자와 협약을 했습니까?

○金學元 委員 실무진이 만들었겠지요.

○金學元 委員 그러기 전에 최종 정책결정자인, 시의 정책결정자인 시장의 어떤 내부적인 의견조정이 있었겠지요?

○金學元 委員 아니, 그러니까 노·사·관 3자가 협약서를 최종 같이 검토하기 전에 초안을 시에서 확정을 해서 사와 노와 같이 협상을 했지 않겠습니까?

○金學元 委員 절차는 그런데 본 위원의 심문내용은 뭐냐 하면 노와 사와 같이 협상테이블에 앉기 전에 그러니까 초기단계겠지요.

그때 시의 어떤 초안이 확정되는 절차를 그것을 심문하는 거예요.

○金學元 委員 그렇게 협상테이블에 나가겠다고 확정을 했을 것 아닙니까 초안을, 그렇지요?

○金學元 委員 그때부터, 지금 초안을 작성한 증인이 없기 때문에 지금 정확한 답변은 들을 수 없겠는데, 아무튼 준공영제 시작부터 이 평가에 대한 것은 일절 염두에 두지 않았다?

이 협약서 내용을 보면 단지, 어제도 충분히 거론이 됐습니다만 그냥 목표를 정해놓고 준공영제를 시행하기 위한 그런 목적을 위해서 수단 방법을 가리지 않고 달려간 것처럼밖에 안 보이는 것이 준공영제를 하면 아까 ‘돈 먹는 하마’라는 표현도 나왔습니다만 시내버스의 서비스평가만 있어요.

협약서 내용 어디에도 경영평가에 대한 내용이 없다는 말이지요.

○金學元 委員 단지 준공영제 운영지침에 지금 자료를 본 위원이 요구해놓고 도착이 안 됐는데, 준공영제 운영지침 상에 경영평가에 대한 내용 있습니까, 있어요?

○金學元 委員 그것은 서비스평가 내용이고.

○金學元 委員 아니, 서비스평가 내용이지 그것이 어떻게 경영평가 내용입니까?

잘 보세요.

○金學元 委員 서비스평가제, 이행협약서 6항에 ‘시내버스서비스 평가제도를 도입하여’지 어째 경영평가입니까 그게?

○金學元 委員 ‘시내버스서비스 평가제도’로 돼 있지요.

준공영제 운영지침 그 자료를 요구했는데 아직 도착 안 해서 확인 안 했습니다.

그런데 거기에는 어떻게 돼 있는지 확인하겠지만 우선 모든 문제를 준공영제 준비를 다 해서 최종적으로 협약서에 서명을 하고 시행을 한 것 아닙니까?

○委員長 金載京 25쪽에 보면 9장에 나와 있어요 ‘서비스평가’라고, 운영지침 세부사항 보면.

○金學元 委員 아니, 협약서 있다고 해서 지금 본 위원이 그것을 말씀드린 건데, 어디에도 경영평가에 대한 내용이 협약서에 없다 이 말씀이에요.

그래서 준비단계부터 시행부터 오늘날까지 이 경영평가에 대한 아무런 제한이 없기 때문에 부실경영 또 엉뚱한 일 하고, 물론 이것은 사측에서 나오면 확인을 할 사항입니다만 오늘 우리 시청 근무했던 증인들만 있기 때문에 그것을 확인하는 겁니다.

○金學元 委員 그러면 이행협약서에 준공영제 운영지침을 시내버스 노·사와 협의하여 제정하고 협약당사자는 이를 성실히 준수한다 했어요.

그래서 지금 준공영제 운영지침을 자료를 요구했는데, 그 운영지침에 경영평가에 대한 내용이 어떻게 기술이 돼 있습니까?

○金學元 委員 그러니까 그것은 자료가 오면 확인하겠습니다만 광주 같은 데 예를 보면 경영평가의 총체적인 평가주기는 연 1회로 돼 있어요 지금 우리 대전처럼, 우리 대전 것을 벤치마킹했다니까.

그런데 경영관리평가는 매월 실시하도록 돼 있어요.

○金學元 委員 왜 우리 대전시는 그만큼 경영평가에 대해서 시작단계, 준비단계부터 이것을 등한시 했다.

그래서 지금 많은 문제가 생기고 이렇게 지원금이 처음에 40억원 내지 많이 지원돼야 46억원만 가지면 되겠다고 계획을 했는데 오늘날 이런 몇백억원까지 되는 상황이 발생한 겁니다.

그점에 대해서 어떻게 생각하십니까?

○金學元 委員 예, 하여튼 전임자로서 소신있는 답변을 해주셔서 시민의 대표로서 고맙기는 한데요, 그렇게 어제부터 이 특별위원회가 지난 6월 22일부터 7월 2일까지 11일간 전례 없는 전국적인 최장기 파업으로 인해서 우리 시민들이 얼마나 참아주고 협조했습니까?

앞으로 전임자로서 준비하고 초창기에 시행했던 그 노하우를 후임자에게 잘 좀 전수해서 앞으로 준공영제가 시민이 원하는 방향으로 될 수 있도록 많은 협조를 부탁드리겠습니다.

○金學元 委員 일단 본 위원 심문을 마치겠습니다.

○委員長 金載京 김학원 위원님 수고 많이 하셨습니다.

다른 위원님 질의해 주십시오.

송재용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○宋在容 委員 송재용 위원입니다.

시내버스준공영제 시행 전에 준비과정에서 서울특별시로 파견 나갔던 사무관이 한 명 있었지요, 한 달 동안?

○宋在容 委員 누구입니까?

○宋在容 委員 시내버스준공영제 행정사무조사에 관련돼서 모든 여기에 관한 전체적으로 아는 것은 유세종 증인이 잘 알고 있겠네요, 그렇지요?

○宋在容 委員 증인께서 2005년도 1년 동안 교통국장으로 재직했지요?

○宋在容 委員 그러니까 준공영제 시행을 위한 마무리 준비도 하셨고 또 시행도 했고?

○宋在容 委員 그러면 준공영제 시행을 하기 위해서, 어제도 그런 질의를 했습니다만 문제점이 도출됐었고 그런 문제점을 어쨌든 시장이 그것을 인지하고 이것을 강행했습니다 결과적으로 보면.

○宋在容 委員 그런 과정에서 시장하고의 우리 교통국의 창구는 대개 누구하고 창구가 이루어졌습니까?

가장 가깝게 이루어진 것은?

○宋在容 委員 본 위원 질의 내용은 뭐냐 하면 시장하고 준공영제 관련돼서 누가 가장 상의도 하고 창구역할을 누가 했냐 이거지요 교통국에서?

○宋在容 委員 당시 과장이 누구입니까?

○宋在容 委員 2005년도에 그러면 과장승진?

○宋在容 委員 과장 승진 언제 했습니까?

○宋在容 委員 그러면 증인께서도 우리가 시내버스준공영제 도입에 관련해서 예산실에 예산 관련된 그런 의견 또 기획관리실장의 의견 이런 것을 시장한테 직접 보고하거나 건의한 적 있습니까?

○宋在容 委員 그러니까 그런 결재가 일반적인 서류 결재로 된 것이지 따로 증인께서 우리 시의 전체적인 재정이라든가 이런 것이 상당히 열악하게 진행되는 것에 대해서 어떠한 문제점이 있기 때문에 여기에 대해 시장님한테 어떤 직언이라든가 이런 것에 대해서 구체적으로 제시한 것은 없습니까?

○宋在容 委員 알겠습니다.

왜 그러냐 하면 그때 상황을 생각해보면 어차피 2004년도에 준공영제를 실시하는 것으로 모든 기본적인 준비는 다 된 상태이고 또 예산도 확보되어 있기 때문에 2005년도 증인께서 국장을 맡고 있을 때는 그러한 부분들이 준비가 된 상태에서 이야기한다는 것은 새로운 맛이 있겠지요.

그렇지만 좀 아쉬운 것은 그런 문제점 돌출된 것에 대해서 다시 한 번 시장한테 건의했었으면 좋았지 않았겠나?

○宋在容 委員 예, 그런 아쉬움이 있습니다.

저희는 비행정가입니다, 그렇지요?

지금 현재 증인께서는 행정가지요?

○宋在容 委員 행정가면서도 행정 전문가지요, 고위직 공무원이라고 하면?

특히 전에 담당 맡았던 유세종 과장은 행시출신으로서 행정에 대한 달인입니다, 그렇지요?

그러면 행정의 모든 것은 법을 근거로 해서 조례라든가 어떤 규칙이라든가 즉 말하자면 우리가 시내버스 준공영제 이행협약서도 법은 아니지만 법에 상당히 근접한 그런 약속을 하는 거거든요, 그렇지 않습니까?

○宋在容 委員 그러면 이것을 토대로 해서 모든 행정이 이루어지는 것인데 지금 시내버스 준공영제 시행을 하면서 그런 가장 기초적인 협약내용이라든가 이런 것하고는 전혀 상반되게 시행이 됐단 말입니다.

그것 인정하십니까?

○宋在容 委員 그러니까 여기에서 협약 내용대로 이행이 안 되다 보니까 지금 엉뚱한 방향으로 이게 간 거거든요.

즉, 뭐냐 하면 이것을 유추해서 말씀을 드리면 그동안에 보니까 그런 점검도 상당히 소홀했고 이런 감사도 안 했습니다.

그러면 그것은 왜 안 했느냐?

방금 전에 본 위원이 말씀드렸듯이 행정전문가로서 당연히 해야 될 일이고 법에서 하게끔 되어 있는데도 안 했습니다.

그것은 직무유기라고도 볼 수 있지만 그것을 떠나서 이런 부분들이 시민들한테 공개될 경우에 이런 것을 조사해서, 감사를 해서 시민에게 공개됐을 경우에 거기에서 벌어질 어떤 영향, 이런 것을 생각하고 이것을 뒤로 미루지 않았느냐 이렇게 유추할 수도 있는데, 어떻게 생각하십니까?

○宋在容 委員 어쨌든 2005년도 7월 4일부로 준공영제를 시행한 것 아닙니까?

○宋在容 委員 그러면 2006년도 늦어도 3월, 4월달에는 그 전년도의 보조금 집행내역에 대해서 모든 것을 감사해야 되고, 그렇지요?

○宋在容 委員 그 법에 의한 모든 수순을 밟았어야 되고.

○宋在容 委員 그러면 그것이 2006년도 하여간 3월이나 4월달에 우리 의회로 보고가 되고 또 이런 부분들이 시민들한테 공개되게 되었습니다.

그렇지요?

○宋在容 委員 우리가 시내버스 준공영제 이행 협약대로만 했더라면 아마 그렇게 갔을 것입니다.

그런데 그렇게 안 했기 때문에 이것을 들춰낼 수가 없었던 거지요.

이 부분에 대해서 동의하십니까?

○宋在容 委員 이상입니다.

○委員長 金載京 송재용 위원님 수고하셨습니다.

전병배 위원님 질의해 주십시오.

○全炳培 委員 이진옥 증인님?

○全炳培 委員 2005년 2월 16일날 준공영제 성공적 도입을 위한 시민대토론회를 개최했지요?

○全炳培 委員 기억하십니까?

○全炳培 委員 한 3년 전 일이기 때문에, 2년 한 10개월 전 얘기기 때문에 잘 기억이 안 날 수도 있습니다.

기억나는 부분만 말씀해 주시기 바라고, 그 당시에 증인과 광주시의 의원인 윤난실 의원이 주제발표를 하셨지요?

○全炳培 委員 지금 기억나는 대로 주제발표의 주된 내용이 무엇입니까?

○全炳培 委員 그렇습니다.

그때 당시에 주무 국장이었던 이진옥 증인은 2005년 3월 3일날 시민대토론회를 개최하고 4개월 후에 우리 대전광역시는 준공영제를 도입했습니다.

그러나 광주시의회 그때 위원장을 맡고 있던 윤난실 의원은 주제발표에 참여를 했음에도 불구하고 작년 12월에서야 준공영제를 광주시는 받아들였습니다.

이번에 광주시와 부산시 비교견학을 우리 위원회에서 다녀왔습니다만, 본 위원이 광주시에서 물었습니다.

“왜 광주시는 준공영제를 이렇게 늦게 도입을 했느냐?” 본 위원이 물었더니 담당 대중교통과장은 자기 시도 오래 전부터 준공영제 도입에 대해서 많은 연구를 했다고 합니다.

단 하나, 늦게 도입한 것은 다른 것이 아니었습니다, 예산 문제였습니다.

많은 자금이 투입되는 이런 예산을 광주시에서는 감당하기 어려웠다는 것이 제일 큰 이유였었습니다.

대전시와 광주시는 시세나 교통환경이나 거의 흡사합니다.

버스 대수나 운송수익금까지도 거의 매우 흡사합니다.

그래서 저희들이 우리 시와 시세나 교통환경이 비슷한 광주시를 한번 방문했던 것인데, 이것은 국장님 재임기간하고 관계 없습니다만, 2004년도 건설교통부 차관 주재하에 6대 광역시 교통국장의 회의가 있었지요?

○全炳培 委員 그때 당시에 이러한 지방재정으로 도저히 감당하기 어려운 버스 준공영제를 권고했다 하더라도 건설교통부 차관이라고 하면, 차관이 아니라 장관에게라도 건의해서 국비지원을 적극 요청을 하지 않았는지 그 문제가 저희들은 매우 궁금합니다.

국비지원 없이는 지방재정으로써는 도저히 버스준공영제 도입이 어렵다, 그러니 국비지원이 선행이 되어야 된다는 것을 왜 지금까지도 이 부분에 대해서 다들 함구하고 있는지 아시는 대로 간략하게 말씀해 주시기 바랍니다.

○全炳培 委員 그때 당시에 준공영제를 도입한 주무 국장으로서 불과 시행 2년만에 257억원, 290억원까지 재정지원이 되리라고 생각하셨습니까?

○全炳培 委員 못 했지요?

○全炳培 委員 본 위원은 준공영제 도입시기를 가지고 말씀 안 드리겠습니다.

왜냐하면 좋은 제도는 빨리 받아들일수록 좋습니다.

그것은 적극적인 행정이라고 할 수도 있습니다.

다만 우리 대전광역시의 입장에서 봤을 때는 엄청난 재정지원이 되는 여러 가지 예산담당관실의 의견도 있었고, 그때 당시에 기획관리실의 의견도 달았습니다.

이런 엄청난 예산이 들어가는 것을 이렇게 서둘러서 했어야 되느냐 하는 것이 어제 위원님들의 대부분의 질의 내용이라고 생각을 합니다.

본 위원도 기반시설이 없는, 소위 말해서 건축물을 짓는다면 건물을 지을 때 기반시설이 우선, 가스라든지 전기라든지 상하수도 이런 것을 우선 하고 건물을 지어야 되는 것 아닙니까?

본 시의, 광역시에 그때 당시 교통정책이랄까 환경은 도저히 준공영제를 받아들이기에 조금 부적합하다는 환경이었다고 보아집니다.

첫째, 우리가 몇 번의 기회를 놓쳤습니다.

슬림화하는 과정도 놓쳤고 감량, 감차, 슬림화하는 그런 기회를 우리가 또 한 번 놓쳤고요.

또 한 가지 노선개편의 절호의 기회를 놓쳤습니다.

이 두 가지를 놓친 이후에 지금 와서 노선개편 가능하겠습니까?

물론 할 수 있겠지요.

그러나 시민의 저항이 대단하리라고 생각을 합니다.

그때 우리가 먼저 노선개편을 하고 감차를 하고 뭔가 기본적인 기반을 갖춘 교통 전용차로라든지 이런 기반을 갖춰놓고 이 제도를 도입했으면 지금보다는 훨씬 좋은 조건에서 버스준공영제가 운영이 되지 않겠나 하는 아쉬움이 많이 남습니다.

증인께서 어떻게 생각하십니까?

○全炳培 委員 위원장님!

한 가지만 더 질의하겠습니다.

○委員長 金載京 예, 시간 충분합니다.

○全炳培 委員 이것도 어제 우리 위원님들이 이것을 자꾸 정치적으로 유추 해석하는 위원님들도 계셨습니다.

본 위원도, 정치적으로 굳이 생각하고 싶지는 않습니다.

다만 2006년도에, 이것은 박환용 국장님 시절인데, 2006년 5월 11일 시내버스 임금협상 타결을 보면 주요 쟁점사항은 주 40시간 도입에 따른 근로조건과 임금보전 문제가 주된 임금협상의 내용이라고 봐집니다.

불과 5·31 지방선거를 20일 목전에 둔 입장에서 과연 이러한 정도의 노사협상이 그렇게 급했었느냐?

이것은 5·31 지방선거 이후라도 노사협상의 충분한 기회가 있었는데도 불구하고 5월 11일날 서둘러서 임금협상을 마친 이 내용을 보면 매우 유감스럽습니다.

유감스런 협상 결과인데, 그때 당시에는 이진옥 증인께서는 주무 국장이 아니셨기 때문에 국장께 본 위원이 질의할 내용은 아닙니다만, 이러한 일련의 성급히 도입한 배경과 임금협상에 대해서는 어느 의원이 보더라도, 어느 시민이 보더라도 이것은 정치적으로 연계해서 생각할 수밖에 없는 유감스러운 사례라고 봐집니다.

국장님, 의견 어떠십니까?

○全炳培 委員 이상입니다.

○委員長 金載京 전병배 위원님 수고하셨습니다.

한 분만 더 질의하는 것으로.

곽영교 위원님 질의해 주십시오.

○郭泳敎 委員 곽영교 위원입니다.

이진옥 증인께서 오늘 오전만 계시면 오후부터는 그 기간당, 또 우리 주제상 끝나는 거지요?

○郭泳敎 委員 오후에는, 오후나 그때부터는 아마 이진옥 증인하고는 같이 머리를 맞댈 수 있는 시간이 없을 것 같습니다.

그래서 어제 본 위원이 질의한 내용과 또 오늘 내용을 종합적으로 마무리해서 질의를 하겠습니다.

어제 본 위원의 질의의 초점은 이것이 준공영제가 굉장히 좋은 제도임에도 불구하고 논란의 여지가 생긴 것은 우리가 예상치 않은 금액이 많이 올라갔다는 점, 그럼에도 그 주된 도입의 이유가 노동조합의 파업이 계속 고질화되어 있었음에도 불구하고 이것을 통해서 그러한 부분이 없어질 것을 기대했는데 또 그것이 이루어졌다는 것, 또 전국적으로 가장 유례없이 12일 동안 이루어졌다는 점 등 ‘이런 것들이 과연 준공영제를 실시한 이후로 우리가 얻은 것이 뭐냐?’ 라는 데서 나오는 이런 문제점을 갖고 ‘오히려 이런 것을 통해서 우리가 이미 조기시행했지만 또 앞서가는 준공영제 또 교통행정에 모범을 보일 수 있는 좋은 기회가 된다.’ 라는 생각을 해봅니다.

그래서 본 위원도 우리 위원들과 같이 광주와 부산 등을 방문해 봤을 때 오히려 우리가 문제점은 있음에도 불구하고 그러한 지역에서는 우리 대전시가 벤치마킹의 대상이 되는 입장에 있기도 합니다.

그런 부분은 또 우리가 앞서가는 것이지만 아이러니컬하게도 우리가 또 그 뒤늦게 시작한 지방을 벤치마킹하는 사태도 있었습니다만, 돌이켜 보면 준공영제가 도입된 것은 국가의 시책도 맞고 또 도입이 되어야 되는 당위성도 있습니다.

그런데 도입되는 과정에서 많은 동료위원들이 말씀하셨듯이 너무 서둘러서 진행하지 않았느냐?

이러한 광주나 다른 타시·도는 예산상의 어려움 때문에 그것을 충분히 예산의 배정문제를 고려하면서 그리고 또 회사간의 유도와 또 노조간의 협조 또 시민들의 있을 수 있는 반응이나 저항 등등을 고려하면서, 그리고 노선의 개편이라든지 감차라든지 등 여러 가지의 슬림화를 이루면서 시간을 가지고 오히려 준공영제 도입을 통해서 우리 시가 주도권을 가지고 도입을 감행한 흔적들이 보입니다.

쉽게 얘기하면 고질적인 임금체불이 가장 문제였다면 그것은 대다수 회사의 노동조합원들의 입장에서 볼 때는 대단히 좋은 제도를 도입하게 되는 것이기 때문에 그런 노동조합 측의 요구를 어느 정도는 무시해가면서 시가 주도적으로 이끌 수 있었다고 볼 수 있고, 또 회사간의 차이는 있겠지만 또 일부 회사들은 경영이 어려웠을 때 거의 도산 직전에 있던 회사들도 준공영제를 통해서 또 기사회생할 수 있는 것이기 때문에 일부 회사가 반대할 수는 있겠지만 대부분의 회사가 주도권을, 우리 시가 주도권을 쥐고 행사할 수 있음에도 불구하고 왜 그렇게 조기시행을 할 수밖에 없었느냐는 데 어제 그 초점이 있었고 그러다 보니까 예상된 용역결과 대비해서 우리가 많은 방식, 용역에 대한 방식 예를 들어서 인건비 지급을 대당 원가로 주는 것을 표준원가로 아니면 사후에 실비로 정산하는 등등의 문제로 바꿔가면서까지 이렇게 도입을 했다는 데 문제점이 있는 거지요?

결국은 2007년도에 우리 임금 노사협상의 기준을 보면 결국은 다시 대당원가계산으로 환원되고 있는 실정입니다.

맞습니까?

결국은 그렇게 되고 있어요, 자료에 보면?

○郭泳敎 委員 결국은 그렇게 되돌아갈 것을 이미 우리는 용역결과에서 그렇게 잘 만들어놓고 그것을 그대로 시행하지 않은 문제점 이런 것들이 이제 비정규직의 정규직화 이런 것들이 우리가 예측할 수 없이 많은 재원이 들어가게 됐다는 측면에서 우리가 하는데 그러면 그 이유를, 아까도 정치적인 문제를 거론했습니다만, 이것이 증인도 답변에 잠깐 언급했듯이 왜 이렇게 늦게 되느냐 하는 시각들이 있었다는 것입니다.

빨리 도입해야 된다는 것이 여러 곳에서의 주문이었고 오히려 그런 상황에서의 적절한 대답은 이것이 예산이 많이 반영되고 조직이 많이 필요하기 때문에 우리가또 시행해 보지 않았기 때문에, 우리가 서울에서 벤치마킹은 했지만 서울과 대전과의 차이는 많이 있기 때문에 우리가 좀더 시간을 가지고 예산을 반영해 가면서 검토하면서 할 필요가 있다고 답변하지 않고 말하자면 집행기관의 최고위층의 어떤 의견이라든지 이런 것을 통해서 급박하게 시행된 흔적들이 보인다는 것입니다.

그래서 노조 측의 요구대로 노조 측의 요구가 그대로 다 반영이 됐어요, 비정규직의 정규화라든지 임금인상률이 2005년도에 5.5% 됐는데, 물론 본인들은 10.5% 했지만, 5.5%라는 인상을 했고 정규직화 했고 또 임원인건비라든지 이런 것도 인상을 했고 그래서 용역한 대로 최소한의 비용으로 여러 가지 불합리한 문제점을 최소화하면서 시간을 가지고 우리가 주도권을 가지고 협상에 응해야 됐고 우리가 그렇게 권고유도를 할 수 있었음에도 불구하고 그대로 우리가 끌려갔다는 인상을 줄 수가 있습니다.

이것이 쉽게 말하자면 우리가 이진옥 증인, 시의 그것을 이행했던 문제점으로 지적하지 않을 수 없는 것입니다.

이러한 정치적인 이유나 이런 것들이 겉으로 드러나지는 않겠지만 그런 의혹들이 매우 크다라고 볼 수밖에 없는 것입니다.

이러한 여러 가지 본 위원이 언급한 부분에 대해서 총론적으로 답변해 주시기 바라겠습니다.

○郭泳敎 委員 한 가지 답변이 안 나왔는데, 준공영제가 사실상 집행기관 입장에서 보면 상당히 매력이 있는, 특히 선거를 앞둔 입장에서는 상당히 매력이 있는 제도임에 틀림이 없습니다.

이것을 조기에 실시하도록 해야 되는 데는 충분한 그럴 만한 이유가 있다고 판단될 수 있다는 것입니다.

이런 부분에 대해서 당시 교통국장 입장에서 어떤 생각을 하고 계시는지?

○郭泳敎 委員 이상입니다.

수고하셨습니다.

○委員長 金載京 곽영교 위원님 수고하셨습니다.

심준홍 위원님, 간단하게 질의하실 수 있습니까, 시간이?

○沈俊洪 委員 예, 하겠습니다.

○委員長 金載京 예, 그러면 간단하게 질의해 주십시오.

○沈俊洪 委員 심준홍 위원입니다.

어제도 잠시 말씀드렸지만 준공영제 도입 당시의 의원으로서 또 오늘의 조사특위 위원으로서 상당한 혼란과 감회가 남다르게 느끼고 있습니다.

물론 당시에는 최선을 다했지만 결과가 말해주듯이 운영의 문제점 또 관리 감독의 허술한 대처에 본 위원 자성도 해보면서 증인께 간단하게 두 가지만 질의드리겠습니다.

조금 전에 전병배 위원님께서도 질의하셨습니다만, 2005년 2월 16일 준공영제 도입을 위한 시민토론회를 개최했을 때 당시 증인이 주제발표를 하셨습니다.

○沈俊洪 委員 아까 내용은 전병배 위원의 질문에 대해서 답변을 들었습니다.

토론자 면면을 보면 시민을 대표하는 의원님들 또 노사간 대표자 또 전문가 대표자가 참석을 해서 여기에서 많은 문제점들이 도출된 사항을 결론을 가지고 아마 준공영제 도입에 큰 문제가 없다 해서 아마 조기도입을 한 것으로 알고 있습니다.

○沈俊洪 委員 그런데 그후에 준공영제 출범식이라든가 그런 협약식 체결이라든가 재정 운용 검토 등 그 외에 또 많은 공식적인 회의가 있었지요?

○沈俊洪 委員 공식적인 회의 외에 실무적인 회의가 어떤 면에서는 더 중요하다고 생각이 됐었습니다.

그런데 그런 회의는 어떤 방법으로 몇 차례씩이나 진행이 됐었습니까?

○沈俊洪 委員 노사간의 업체 대표가 아니고 노사 같이 참여한 실무…….

○沈俊洪 委員 장소 같은 것은 별도의…….

○沈俊洪 委員 왜 본 위원이 이런 의견을 드렸느냐 하면 본 위원이 일부 잘못 이것을 받아들이고 있는지 모르지만 어느 경우에는 노동조합도 많이 실무회의에 빠지는 경우가 있었고, 구체적인 논의가 어떻게 진행되는 사항을 몰랐다는 의견도 있었습니다.

그런 내용이 과연 있었습니까?

○沈俊洪 委員 어떤 사안으로 봤을 때는 노조가…….

○沈俊洪 委員 있었겠지요, 물론.

○沈俊洪 委員 도입시기야 처음에야 누가 주재를 하든, 누가 주관을 하든, 시에서 먼저 하든 노동조합이 먼저 하든 아니면 업계대표가 먼저 하든 이것은 사실은 당위성 논리를 전개하기 위해서 누구라도 주재를 할 수 있습니다.

그러나 전반적으로 봤을 때 시가 주관을 주로 많이 했다.

○沈俊洪 委員 그래서 오늘 현실에 비춰볼 때는 시가 사용자다 이런 개념이 나오고 있는 것입니다, 어느 측면에서는.

그래서 그런 문제점들을 물론 앞으로도 그런 문제가 재 번복 될 수는 없겠지만 상당히 심사숙고해야 할 문제다 이렇게 질의를 해봅니다.

그리고 여기 앉은 조사특위 위원님들의 관점에서 어떤 시각적인 관점이나 어떤 그런 것을 할 때는 당연히 오늘의 지적사항들이 받아들이리라고 우리가 분석할 자리에 있지만 당해 4대 의회에서 도입을 한 과정에서는 상당히 우리도 신중하게 검토를 했던 사항들인데도 불구하고 결과가 이렇게 나와서 보니까 오늘 이런 자리에서 어떤 말씀을 드려야 할지, 본 위원이 특위위원 자격으로서 말씀을 드려야 될지, 이런 측면에서 상당히 정말 어려움을 느끼고 있습니다.

또 왜 본 위원이 이런 말씀을 드리냐 하는 측면은 당시 상황을 여러 특위 위원님들이 느끼는 관점과 당시의 우리가 대변자 역할을 했던 위원 자격으로서 참 곤혹스러운 점이 사실 많이 있기 때문에 그런 측면에서 좀더 각자의 마음을 한번 더 각고의 인식을 같이 할 수 있는 방법으로 특위를 운영했으면 하는 생각에서 말씀을 드리면서 질의 마치겠습니다.

○委員長 金載京 심준홍 위원님 수고하셨습니다.

그러면 오전 회의는 원활한 진행을 위해서 이것으로 마치는 것으로 하고 오후 회의를 2시에 속개하는 것으로 하겠습니다.

원활한 회의진행을 위해서 조사를 중지하겠습니다.

조사중지를 선언합니다.

(11시 46분 조사중지)

(14시 11분 계속개의)

○委員長 金載京 좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다.

오전에 이어 계속해서 오늘의 조사안건인 시내버스재정지원금 지원과 집행상황 및 재정전지원금 관리지도 점검상황에 대해서 조사하겠습니다.

출석요구된 새로운 증인이 출석하였으므로 출석증인에 대한 심문을 실시토록 하겠습니다.

증인심문방법은 먼저 증인선서를 실시한 후 이어서 위원님별 질의 답변 순으로 진행토록 하겠습니다.

조사에 앞서 몇 가지 유의사항을 말씀드리면 효율적이고 능동적인 조사를 위해 위원님들께서 질의하실 때에는 가급적 간단명료하게 답변해 주시기 바라며 답변 또한 위원님들의 이해가 쉽도록 간단명료하게 해주시기를 부탁드리겠습니다.

증인께서 답변이 어려운 부분은 본 위원장의 승인을 받아 관계되는 분이 발언대에 나와서 답변해 주시기 바랍니다.

또한 위원님들의 자료요구가 있을 시에는 조사에 차질이 없도록 신속하게 제출하여 주시기 바랍니다.

증인선서에 앞서 선서의 취지와 처벌규정에 대하여 말씀드리면 선서를 하는 이유는 대전광역시의회가 시내버스준공영제와 관련된 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.

만약 증인이 허위증언을 하였을 때에는 「대전광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」에 의거 고발할 수 있으며 증언 또는 진술을 거부할 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다.

또한 150만 시민이 본 조사특별위원회를 관심 있게 그리고 주도면밀하게 바라보는 관계로 여기에서 불미스런 일이라든지 허위증언을 하였을 때는 당연히 사법당국에 고발조치할 것이며 사법당국에서도 본 청문회를 유의 깊게 관찰하고 있다는 사실을 인지하시기를 바라겠습니다.

선서는 증인을 대표하여 교통국장께서 발언대에 나와서 해주시고 다른 증인들께서도 제자리에 서서 오른손을 들어 선서해 주시기 바랍니다.

선서가 끝난 후에는 서명날인하여 위원장에게 일괄제출하여 주시기 바랍니다.

그러면 먼저 증인선서를 실시토록 하겠습니다.

차준일 교통국장, 발언대에 나오셔서 선서하시기 바랍니다.

○委員長 金載京 그러면 지금부터 시내버스준공영제에 대한 조사를 실시하겠습니다.

시내버스준공영제 업무에 대하여 질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다.

오영세 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○吳榮世 委員 오전에 이어서 증인심문을 실시토록 하겠습니다.

어제 회의에서도 지적이 있었습니다만 준공영제는 제도상의 문제가 아니라 운영에 관련해서 문제가 있다 이런 것을 모두가 공감하고 인식을 같이 하고 있습니다.

다만 충분한 준비 없이 졸속으로 시행했다는 점에서 어제 오늘 어느 정도 중용되었다고 생각됩니다.

그러나 그 운영적인 면에서 많은 문제점이 있는 것으로 보여집니다.

운송원가에 대한 절감대책, 노선조정에 따른 감차의 노력이 없었고 시민들의 세금을 마구잡이식으로 퍼줄줄만 알았지 버스업체에 대한 감사나 경영평가 지도가 제대로 없었다는 점에서 문제가 있다고 생각됩니다.

2005년도 처음에는 40억원, 그 다음해에 115억원, 다시 257억원으로 눈덩이처럼 불어난 지원금, 금년에는 290억원이 넘는 예산, 전체적으로 한 700억원이 넘는 지원이 되는 과정에서 시민들은 결국 파업이라는 고통으로 보상을 받은 바 있습니다.

오늘 증인께서는 교통업무 주무국장으로서 시민께 한 마디 하시기 바랍니다.

○吳榮世 委員 증인께서는 애초 40억원에서 257억원으로 늘어나는 과정에서 여러 가지 이유가 있을 텐데 어떤 내용입니까?

○吳榮世 委員 그런데 지금 말씀 중에 노사협정이라든지 여러 가지 협상을 하는 과정에서 증액이 많이 된 거지요?

○吳榮世 委員 그런데 그간 노사협정이 원래는 본 위원이 알기로는 1년에 한 번 정도 하는 것으로 알고 있는데 그간 즉흥적으로 많이 있었다는 얘기가 있어요.

○吳榮世 委員 대략적으로 많이 이루어졌지요?

몇 번 정도 했습니까?

○吳榮世 委員 그리고 특히 오전회의에서 동료위원이 지적한 사항입니다만 작년 5월 10일 지방선거를 앞두고, 지방선거가 5월 31일 있었습니다, 5월 10일 노사협정이 긴급하게 이루어진 것으로 아는데 그 내용이 무엇이었습니까?

○吳榮世 委員 그때 당시 증인께서 답변해 주시기 바랍니다.

○吳榮世 委員 그러니까 5월에 정례적으로 노사협정.

○吳榮世 委員 정리됩니까?

그런데 의혹이 제기되는 문제는 5월 10일 지방선거를 불과 며칠 앞두고 대대적인 노사협정이 이루어져서, 보니까 14.5%가 인상됐지요?

그런데 협정내용이 주로 어떤 내용입니까?

○吳榮世 委員 그러니까 5%가 임금입니까?

○吳榮世 委員 거기에 현물지급이라든지 이런 것은 포함되는 것입니까?

○吳榮世 委員 임금만 단순히 5% 이상했다?

○吳榮世 委員 9.5%에 대해서는 정부에서 추진했던 내용이기 때문에 문제는 없지만 전체적으로 15%라는 과정에서.

○吳榮世 委員 그래서 실상적으로는 9.5%지만 나머지 5%는 임금으로 인상된 거지요?

○吳榮世 委員 그런 점에 대해서는 이해가 갑니다.

다음, 차준일 증인 그동안 감사가 없었다가 파업한 후에 대대적인 감사를 했었지요?

○吳榮世 委員 감사 결과 95건을 적발해서 39건에 대해서는 환수조치하고 나머지56건에 대해 시정조치한 것으로 알고 있습니다.

감사에 투입된 인원은 몇 명입니까?

○吳榮世 委員 그러니까 전문성을 고려해서 철저하게 감사했다 이런 얘기시지요?

○吳榮世 委員 그런데 지난번 버스운송조합 이사장이 답변하기를 이번 감사에 제대로 된 전문성도 없고 조사에 대해서 상당히 부정적인 인식을 가지고 있습니다.

이점에 대해서 어떻게 생각하십니까?

혹시 무리 같은 것은 없었습니까?

○吳榮世 委員 그래서 39건의 환수조치와 56건의 시정명령조치를 했지요?

다 처리가 끝났습니까?

○吳榮世 委員 여러 가지 언론에 보도된 것으로 봐서는 도덕적 해이 문제가 상당히 많은 것으로 알고 있는데 주로 어떤 사례가 있었습니까?

○吳榮世 委員 그리고 사고를 내지 않은 운전기사에게 지급되는 무사고수당이 있습니다.

이것을 사고를 낸 운전기사에게 지급한 사례 또 시에서 지원한 적정이윤 가운데 일부를 떼서 인건비를 기준액보다 한 명당 1,000만원 가량 더 지급한 사례, 평균부채율이 560%에 달하는 상황에서 부채상환에 사용치 않고 임원 인건비로 전용한 문제도 있었다는 내용이 있는데 사실입니까?

○吳榮世 委員 이밖에도 사법당국에서 조사하고 있는 것이 있지요?

○吳榮世 委員 대략 기름관계를 판매한 것이 적발됐다는 내용인데 사실입니까?

○吳榮世 委員 알겠습니다.

다음에는 인건비 지급현황을 보면 운전기사 임금이 회사별로 한 30명씩 390명을 차출해서 조사했는데 320만원으로 확인됐다면서요?

○吳榮世 委員 320만원이라는 문제는 지난번 파업의 과정에서 상당히 문제가 됐던 내용입니다.

그래서 각 지부의 노조지부장과 연계돼서 확인됐다는데 노조대표 윤석만 증인께서는 어떤 인식을 갖고 있습니까?

○吳榮世 委員 그 사람이 7년차 24일 근무자입니까?

○吳榮世 委員 그런데 240만원이고 시에서 파악된 것은 320만원, 차이가 많이 있습니다.

그 문제는 내일 파업을 다루는 문제에서 심도 있게 다룰 예정입니다.

그리고 임원 중에 고액 연봉자가 어느 정도 받고 있습니까?

○吳榮世 委員 적은 경우가 8,800만원.

○吳榮世 委員 그런데 알려진 바에 의하면 경익운수에서는 8,800만원을 대표가 받는다는 것이 있는데 맞습니까?

○吳榮世 委員 알겠습니다.

그리고 일부에서는 동일인이 두 개 회사에서 1억원 정도의 인건비를 지급받고 있다는 것이 사실입니까?

○吳榮世 委員 그리고 버스의 앞바퀴는 순정부품을 사용하고 뒷바퀴는 재생타이어를 사용하는 회사가 있다고 하는데 몇 개 회사가 적발됐습니까?

○吳榮世 委員 그러면 사고위험이라든지 이런 것은 어떻습니까?

○吳榮世 委員 그리고 현금관리에 있어서, 체크기가 있지요?

○吳榮世 委員 그 체크기는 이상이 없습니까?

○吳榮世 委員 알겠습니다.

제가 어저께 광주에 가보니까 현금체크기를 제작을 해서 정말 완벽하게 한 푼의 누수도 없이 만들어졌다는 기계를 본 일이 있습니다.

그런 면에서 더 벤치마킹 할 수 있도록 노력하시기 바랍니다.

이상입니다.

○委員長 金載京 오영세 위원님 수고하셨습니다.

명확한 체크보다는 불필요한 인원을 줄일 수 있는 그런 대책이 필요합니다.

이것을 유념하시기 부탁을 드리겠습니다.

○委員長 金載京 다른 위원님 질의해 주십시오.

곽영교 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○郭泳敎 委員 곽영교 위원입니다.

어제와 오늘 아침에 거쳐서 이진옥 증인을 통해서 시내버스 준공영제 도입시기의 적절성 그리고 제도시행의 문제점에 대해서 질의가 있었습니다.

증인들의 답변은 대체적으로 제도의 문제점은 별로 없었다 또 도입시기 및 제도시행에서도 별다른 문제점은 없었다고 판단한다고 답변을 했고 모 언론사에 전임 시장도 언론과의 인터뷰에서 “제도의 문제보다는 운영의 문제다”라고 인터뷰한 적이 있습니다.

그렇다면 오늘 증인들은 이제 본격적으로 2006년도부터 시작해서 2007년도에 걸쳐 운영을 해왔던 담당국장으로서 2006년도의 운영을 담당했던 박환용 증인 지금 서구 부구청장으로 영전하셔서 근무를 잘 하시다 이 자리에 오시게 되어서 매우 난감하시리라 생각을 하는데, 2006년도에 우리 증인께서 제출한 자료에 의하면 재정지원금 비교분석이라는 자료를 주셨지요?

○郭泳敎 委員 이 자료에 보면 비고란의 퍼센트가 이해가 안 가는데, 먼저 이것부터 간단하게 설명을 해주십시오.

무슨 수치인지?

비고란에 서울 6.86, 부산 7.7.

○郭泳敎 委員 인상폭이 언제 대비 언제입니까?

아니면 매년, 아니면 총체적인 인상폭입니까?

○郭泳敎 委員 우리 자료에는 퍼센트가 안 나오는데 쉽게 얘기해서 서울에 6.86%라고 한다고 2004년도부터 2007년도까지의 어떤 퍼센트인지?

그 퍼센트를 보면 대전이 가장 높게 나와있는데 8.89%로, 무슨 의미를 나타내는지 주석이 안 달려 있어요.

○郭泳敎 委員 본 위원이 질의하고자 하는 것은 그렇게 중요한 내용은 아닙니다만.

○郭泳敎 委員 재정지원금에 대한 것이 아니고.

○郭泳敎 委員 임금인상률에 대한 것을 여기에 넣지 않아야 될 것을 넣었지요?

○郭泳敎 委員 이해합니다.

서울의 경우에 보면 우리보다 1년 먼저 시작을 했는데 2004년도에 6개월분입니다, 816억.

그러면 대략 1년이라고 볼 때 1,600억원 정도 되겠지요?

2005년도에 2,200억원 정도, 2006년도에 1,950억원, 2007년도에 1,600억원인데 다른 부산, 대구, 광주는 객관적으로 비교대상에서 적절하지가 않습니다, 1년 채 안 되었기 때문에.

우리 대전의 경우 보면 전년도에 89억원인데 6개월분이니까 약 178억원 그 다음에 257억원, 290억원으로 올해 추정이 되고 내년도에는 이대로 가면 300억원이 훨씬 넘는 액수로 예상이 됩니다.

두 시를 비교해 보면 서울은 계속 감소하고 있습니다, 재정지원금이.

대전은 계속 증가하고 있어요.

여기에 대해서 절대적인 액수야 물론 서울이 크겠지만 어떻게 우리는 계속 증가를 하고 서울은 계속 감소를 하는지 우선 이것에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

○郭泳敎 委員 잠깐, 그 시점에서 서울은 도입이 안 되었습니까?

○郭泳敎 委員 서울은 지금 이 자료에 의하면 2005년도에 주 40시간 9.17%.

○郭泳敎 委員 그것은 서울도 마찬가지죠.

○郭泳敎 委員 서울의 경우 2,200억원으로 증가되었습니다, 2004년도 대비해 보면 1,600억원 정도에서.

○郭泳敎 委員 그것은 이해가 되지만 2006년도, 2007년도를 거쳐서 지금 계속 감소하고 있다 이거죠.

○郭泳敎 委員 대전은 증가하고 있지 않습니까?

○郭泳敎 委員 그럴 수밖에 없는 상황이었다는 게 2006년도에…….

○郭泳敎 委員 그러면 2007년도는?

소관사항은 아니지만, 2007년도에도 지금 늘고 있지 않습니까?

그러니까 이것은 지금 우리 증인께서 답변해주신 부분도 한편으로는 이해가 됩니다만 이것은 그러한 단편적인 내용보다는 우리가 운영에 어떤 잘못을 하고 있지 않는가 하는 측면이 있는 것이죠, 계속 늘고 있는 부분은.

그렇다면 그런 부분들이 다 반영이 되었다면 2007년도에는 늘지 않았어야 되었음에도 불구하고 계속 늘고 있거든요.

그리고 대체적으로 우리가 지금 이러한 특위를 구성하고 문제점을 느끼는 부분은 계속 이렇게 물먹는 하마처럼 증가될 것이라는 판단을 하기 때문에 내년도는 불 보듯이 뻔한 것 아니겠습니까?

이것은 지금 증인이 답변한 내용이라기보다는 우리가 이번 8월에 총체적인 감사를 했습니다.

거기에 보면 여러 가지 잘못된 부분들이 나와 있어요.

이러한 부분 때문에 그야말로 전임자들이 운영의 문제가 잘못되었다라고 말씀할 수 있는 것 아니겠습니까?

거기에 대해서 어떻게 생각을 하십니까?

○郭泳敎 委員 증인께서 2006년도에 담당국장을 맡으시면서 두 번에 걸친 정기감사를 하셨습니다.

이것은 「기업예산회계법」에 관련해서 정기적으로 하는 의무사항이지요?

그렇게 한 것입니까, 3월 14일과 9월 14일.

○郭泳敎 委員 우리가 시에서 약 257억원이라고 하는 돈을 물론 그전에는 89억원을 했겠지만 이런 돈을 재정지원을 하면서 의무사항이 아닙니까?

정확하게 답변하시기 바랍니다.

○郭泳敎 委員 잠깐, 차준일 증인 그것에 대해서 어떻게 생각을 하십니까?

그 답부터 말씀을 해주세요.

의무사항이 아니고 임의사항입니까, 해도 되고 안 해도 되고?

○郭泳敎 委員 박환용 증인께서는 여기에 대해서 어떻게 생각을 하십니까?

○郭泳敎 委員 재정지원금과 보조금의 차이가 있나요?

우리 시에서 예산을 100억원대 이상의 막대한 자금을 주면서 이것을 임의사항이라고 생각을 하십니까?

해도 그만 안 해도 그만으로?

○郭泳敎 委員 이것은 정산을 해야 되는 것으로 본 위원은 알고 있는데 정산을 하지 않아도 된다는 얘기죠, 극단적으로 그렇다면?

정산절차가 필요 없습니까?

이것 담당공무원이 답변 좀 해주세요.

○郭泳敎 委員 그러니까 지금 정산을 해야 되는 것 아닙니까?

법적으로 해야 되는 의무사항이 아닙니까?

○郭泳敎 委員 그런데 확인해야 되는 사항을 굳이 하지 않아도 되는 듯한 표현을 하느냐는 것이죠?

○郭泳敎 委員 굉장히 중요한 사항입니다.

왜냐하면 지금 우리가 운영에 관련해서 “과연 얼마나 지도 점검을 잘 했느냐, 감사가 제대로 되었느냐” 이것을 묻고 있는데 그것을 담당했던 담당국장이 현직에 있을 당시에 그런 생각을 가지셨다면 여기에 정확한 감사를 할 수 있었겠습니까?

그런 생각하고 당연히 해야 되는 의무사항으로 판단하는 것하고 큰 차이가 난다는 것입니다.

○郭泳敎 委員 그래서 2번에 거쳐서 개선명령을 보면 업무자료를 봐도 시정내용이 별 것 아니죠, 2건.

그런데 금번 8월달에 한 것을 보면 총체적으로 많은 문제점이 노정되었어요.

운송원가에 관해서, 부채에 대해서 또 임원의 인건비에 대해서, 관리직원, 정비직, 기타직에 대한 인건비, 퇴직적립 충당금 현황 등등 연료비, 정비품 모든 부분에 대해서 문제점이 노출이 되었습니다.

우리 담당국장 2006년도 시기에 그런 문제가 없었습니까?

○郭泳敎 委員 그러니까 돈을 줬을 때는 그 돈이 제대로 쓰여졌는지 안 쓰여졌는지 적합하게 갔는지 안 갔는지를 판단을 해서 그것을 감사를 해야 되는 것이 아닙니까?

문제점이 있으면 고강도의 감사도 해야 되는 것이고, 그런데 그런 생각이 없었으니까 연례적으로 그냥 연료비, 인건비 등의 집행사항 관리실태만 점검한 것 아닙니까?

그러니까 많은 문제점이 있었음에도 불구하고 그것을 짚어내지 못한 거예요, 그 당시에 지적을 못한 것입니다.

그래서 그것이 눈덩이처럼 쌓여서 1년, 2년 거치다가 이렇게 된 것이 아닙니까?

인정을 하세요?

○郭泳敎 委員 인정은 합니다, 그 당시 인력을 전부서에 동원해서 아주 고강도로 했기 때문에 그 당시에는 그렇게까지 할 생각은 못 했을 거예요.

그러나 담당국장으로서 최소한으로라도 선량한 관리자로서의 주임무를 다 했었어야 함에도 불구하고 충분히 하지 못한 점은 인정을 하시지요?

○郭泳敎 委員 한계와 어렵다고 하는 것은 본 위원도 인정을 했지 않습니까?

그렇다면 거기에 대해서 아무런 잘못이 없다는 얘기예요, 그것은 아니지 않습니까?

○郭泳敎 委員 그것이 아니고 그런 어려움이 있음에도 불구하고 했어야 되는 것이 아닙니까?

○郭泳敎 委員 무슨 얘기인지 알겠어요.

말하자면 전문인력 확보 건의를 했다고 이 자료에도 나와 있는데 결국 인력의 어떤 어려움 때문에 좀 부족했다는 얘기 아닙니까?

○郭泳敎 委員 그렇다 하더라도 그 당시에 철저하게 감사·감독할 수 있었어요, 그 정도 인원이면.

최대한으로 주의를 기울였다면 이런 정도는 안 되었을 것이라는 생각입니다.

그런 부분에 대해서 초점을 맞추시라는 것입니다.

어제와 오늘 아침에 증인들에 의하면 사실상 문제가 도입단계에서 일단, 시행에서 용역결과와 달리 또 우리가 당초 우려했던 것과는 달리 여러 가지 제도가 많이 바뀌었어요.

대당원가방식 같은 것, 인건비에서 그런 것들이 실비로 정산이 된다든지 하는 것들은 우리 증인 어떤 시기 이전에 이루어진 일인데 이러한 일들 때문에 본 위원은 일단은 많은 재정지원금이 갔다고 생각을 하는데 운영을 해보시니까 어떤 판단을 하십니까, 그것에 대해서?

○郭泳敎 委員 간단하게 말씀하세요, 그 내용은 아니까.

○郭泳敎 委員 아니, 그러니까 지금 본 위원의 포인트는 우리가 당초 시행을 할 당시에, 2005년도 7월 시행할 당시에 제도를 변경하면서 시행을 했기 때문에 상당 부분 물론 임금인상 부분도 있었습니다만 많은 재정지원금이 나가게 된 동기가 되었다 이것입니다.

이것에 대해서 2006년도에 시행한 담당국장으로서 거기에 대해서 어떤 생각을 갖느냐는 것이죠.

○郭泳敎 委員 우리 차준일 증인께 질의를 드리겠습니다.

지금 똑같은 질의인데 우리 차준일 증인께서는 2007년도에 업무를 담당하시면서 많은 감사를 하셨어요.

그래서 나온 대안이 대당원가방식으로 회귀하는 안을 일부 내놓고 있어요.

○郭泳敎 委員 결국은 원위치로 갔다는 얘기인데, 아까 똑같은, 박환용 증인한테 질의한 내용 그대로 우리가 도입, 처음 시행할 당시에 그런 것들이 제도가 변경되어서 많은 재정부담이 되었다고 생각을 하는데 결국은 다시 감사를 해보니까 그렇게 돌아가는 안 내놓고 계신데 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

○郭泳敎 委員 협상과정의 어려움은 이해를 합니다.

그런데 좌우간 다시 한 번 말씀을 드리면 질의의 포인트는 그런 제도의 변경으로 인해서 우리가 더 짊어지지 않아야 될 재정부담이 늘어났다는 데 대해서 어떻게 생각을 하시냐는 것입니다.

임금인상 같은 거라든지 이런 것들은 협상과정에서 당연히 늘어날 수밖에 없겠지요.

○郭泳敎 委員 본 위원도 그런 대답을 원했습니다.

그런 좋은 제도를 이미 우리는 2004년도 도입 당시에 계획을 했어요, 그런데 그렇게 시행을 하지 않았다는 것입니다.

그것이 우리가 첫째 단추를 잘못 끼운 거예요, 그런 것부터.

그런 얘기를 증인들은 극구 부인을 하지만 분명히 그런 문제점이 있었다는 것입니다.

거기에서 일단 단추가 잘못 끼워져 있고 지금 오늘의 증인들은 운영과정에서 충분하게 관리와 지도 감독을 잘하지 못했기 때문에 누수현상에 대해서 충분히 제대로 파악을 못 했다는 데 포인트가 맞춰져 있는 것 같습니다.

박환용 증인께 마지막으로 질의를 하나 드리겠습니다.

지난번 노와 사측에 업무보고 시간이 있을 때 우리 시에서 감사나 지도 감독이 별로 그동안에 없었다는 답을 하신 것을 기억하고 있어요.

그렇다면 2006년도부터 별로 우리 시에서 노나 사측에, 우리 자료에 의해서도 그렇습니다만 별도 지도 감독이 없었다는 것입니다.

여기에 대해서 어떻게 생각을 하십니까?

심지어 얼굴도 못 봤다는 표현까지 했는데 거기에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

○郭泳敎 委員 최선을 다하셨으니까 승진하셨을 것으로 생각하고 답변에 수고하셨습니다.

이상 마치겠습니다.

○委員長 金載京 곽영교 위원님 수고하셨습니다.

또 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박수범 위원님 질의해 주십시오.

○朴壽範 委員 박수범 위원입니다.

우선 노조측 증인 아홉 분 다 나오셨나요?

(「다 나왔습니다.」하는 이 있음)

확인 했습니까?

간략하게 질의를 하겠습니다.

2006년도 7월달에 시에서 시내버스 무임승차단속과 관련해서 시청에 노조에서 집단항의방문 한 적 있으시죠?

○朴壽範 委員 이때는 윤석만 증인이 위원장이셨나요?

○朴壽範 委員 이때 주된 이슈는 뭡니까?

시청에 와서 집단항의방문을 하면서, 본 위원이 알기로는 웃통도 벗고.

○朴壽範 委員 좋습니다.

운전기사들의 무임승차만을 가지고서 시에서 단속했다고 보여지지는 않는데 기타도 있지 않습니까?

○朴壽範 委員 이런 부분들은 항의방문 외에 충분히 사정을 설명하고 대화로써 충분히 가능한 사항 아니었습니까?

○朴壽範 委員 파업시기 이전도 역시 마찬가지입니다.

또 다른 안입니다.

지금 시에서 주장한 인건비와 노조측에서 주장한 인건비가 배로 차이가 납니다, 그렇죠?

○朴壽範 委員 언론에 보도된 사항입니다.

시에서는 320만원으로 얘기를 했고 노조측에서는 160만원이라고 얘기가 되어 있지요.

○朴壽範 委員 생각의 차이나 지금 법정 비용의 차이를 가지고서 감정으로 대체해서는 안 되는 것이죠?

○朴壽範 委員 그렇지요?

○朴壽範 委員 지금 자료를 제시한 이 부분에도 충분히 인건비로 인식이 될 수 있는 부분이면서 268만 1,581원으로 제출을 했습니다.

○朴壽範 委員 좋습니다.

지금은 시내버스가 전과 같이 개인회사의 영업체계가 아닌 준공영제입니다.

다시 말하면 시민의 입장에서 보면 시민의 혈세가 투입되고 있다, 인정하고 계시지요?

그렇다고 봤을 때 시민의 입장에서 과연 이 두 가지 안을 놓고 시민들에게 공개했을 때 시민들이 보는 입장에서 과연 어떤 것을 인건비로 생각하겠습니까?

320만원과 언론에 보도된 것은 160만원 또 노조에서 제출한 자료는 268만 1,581원, 어떤 면을 가지고 인건비로 시민입장에서는 판단을 하시겠습니까?

○朴壽範 委員 예, 제출했습니다.

원본대조필입니다.

○朴壽範 委員 그러니까 본 위원이 질의하는 핵심은 시민의 입장에서 시민의 혈세가 지금 투입되고 있습니다, 버스준공영제로 인해서.

이 상황에서 이 세 가지 자료를 놓고 봤을 때 과연 버스기사의 인건비, 임금, 급료, 월급 뭐 다양한 표현을 쓸 수 있습니다.

그 중에 과연 시민의 입장에서 어떤 것이 버스기사의 인건비라고 판단을 할까요?

○朴壽範 委員 본 위원도 시의회 의원이면서 시민의 한 사람입니다.

그래서 그 입장에서 시민의 입장에서 과연 어떻게 판단할까 거기에서 노조의 설득력이 있고 시측의 설득력이 생기는 것입니다.

어떤 입장에서 보느냐, 어떤 시각에서 보느냐에 따라서 그 어느 집단의 주장이 설득력이 있고 없고의 차이가 생기는 것입니다.

○朴壽範 委員 물론 그렇지요, 지금 당장 수령하는 것은.

○朴壽範 委員 퇴직충당금인 경우 본 위원의 입장은 달리 생각합니다.

결국 퇴직충당금은 사측이나 시측에서 다시 가져가는 것이 아닙니다.

결국은 그 근로자가 퇴직했을 때 받아 가는 돈 아닙니까, 맞지요?

○朴壽範 委員 물론 표현의 차이는 있을 수 있습니다.

○委員長 金載京 증인, 윤석만 증인!

위원 질의에 답변을 간단하게 해주시고, 그렇게 진행해 주시기 바랍니다.

○朴壽範 委員 표현의 차이는 있을 수 있어요.

월 보수액일 수도 있고 월 보수일 수도 있고 월급일 수도 있고 인건비일 수도 있고 임금일 수도 있습니다.

시민의 입장에서 봤을 때 과연 이것을 어떻게 받아들이겠느냐, 하는 것이고.

조금 전에 우리 위원장님께서 말씀하신 부분과 같이 퇴직충당금 같은 경우는 일반 개인사업자라고 생각을 해봅시다, 소규모 사업자.

본인이 나중에 노후에 대비하기 위해서 어느 보험에도 들고 또는 노후 안정을 위해서 적금을 듭니다.

그 부분을 과연, 본인한테 가는 것이지 다른 사람한테 가는 것 아니지 않습니까?

역시 퇴직충당금도 그런 의미에서 적립이 되고 있다고 본 위원은 파악하고 있습니다.

말씀하세요.

○朴壽範 委員 본 위원이 시민의 시각으로 보면 320만원 받는 것으로 저는 판단합니다, 시민의 시각으로.

○朴壽範 委員 그러니까 그것이 입장의 차이일 수 있는데 그러면 다른 측면에서 제가 한 말씀드리겠습니다.

이 자료는 안 가지고 계시지요?

시내버스 운전기사와 유사직종과의 월 인건비 수준 및 근로여건 비교표 해서 지금 시에서 제출한 자료가 있습니다.

시내버스 운전기사가 319만 257원이, 수령액 관계없이 인건비로 지출이 되고 있습니다.

지급이 되고 있어요, 7년 24일 만근에.

알고는 계시지요?

○朴壽範 委員 이쪽으로야 잘 알고 계시는 것이니까.

시외버스 운전기사가 288만 9,869원으로 지금 지급되는 것으로 나와 있습니다.

또 택시운전기사가 83만 9,531원입니다.

적용기준은 시외버스는 만근일수 20일로 해서 1일 기본급 6만 6,328원으로 되어 있고요.

택시 같은 경우는 1일 12시간 근무해서 만근일수 25일로 해서 이 자료가 도출이 된 자료입니다.

자, 상대적으로 봤을 때 과연 우리 대전시내버스 운전기사님들께서 비슷한 업종의 다른 타직종보다 적게 받는 것은 아니지요, 이 자료상?

○朴壽範 委員 답변만 하세요.

○朴壽範 委員 그러면 어떻게 질의를 유도할까요?

○朴壽範 委員 그러면 지금 준공영제 시행하는 도시만의 비교를 증인께서는 말씀하시는 것 아닙니까?

지금 우리 대전의 지방재정 여건보다 훨씬 못한, 아니 훨씬 나은 또는 더 못한 지자체에서 지금 아직 준공영제를 시행을 안 하는 지자체들이 많이 있습니다.

그러나 제도가 좋다는 그러한 인식 하에 앞으로 준공영제를 도입을 하려고 하고 있고 지금 추진을 하고 있는 도시들이 많이 있습니다.

과연 그 도시들이 지금 현재 우리 대전시만큼 그러면 기사인건비를 받고 있을까요, 그렇지는 않지요.

○朴壽範 委員 6대 도시 데이터는 저한테 있습니다.

○朴壽範 委員 있는데, 중요한 것은 과연 우리 대전시내버스 운전기사 물론 인건비를 많이 주고 본 위원은 그런 입장입니다.

한편으로 보면 고용을 할 때 많은 비용을 주고 많이 부려먹으면 되는 것입니다.

그래서 높은 수익률을 창출하는 것이 경영의 노하우라고 생각하는데, 공적자금이 투입되다보니 어느 정도 수익성 창출도 한계가 있다고 분명히 생각됩니다.

그렇잖아요?

그래서 적정한 임금을 주고 효과를 내면 그것이 바로 준공영제 성공적인 제도정착 아니겠느냐하는 생각입니다.

그런 입장에서 봤을 때 과연 시외버스 운전기사나 택시운전기사에 비해서 과연 타직종에 비해서 결코 적은 액수는 아니다 그리고 또 앞으로도 계속 임금협상이 해마다 진행이 되지요.

○朴壽範 委員 저기, 이렇지 않습니까?

준공영제 하기 전보다 근로여건이나 급료나 좋아진 것은 사실이지요?

○朴壽範 委員 6대 도시 말씀하실 것이 아니고.

○朴壽範 委員 오른 것처럼 말씀드린 것이 아니고 준공영제 이전보다 근로여건이나 임금여건이 좋아진 것은 사실이지 않습니까?

○朴壽範 委員 인정을 하시기 때문에 준공영제 이전으로 돌아가는 것을 원치 않으시지요?

○朴壽範 委員 첫째 체불임금만 없어졌어도 상당히 좋은 것 아닙니까, 사실은.

○朴壽範 委員 있었지요, 자본이 잠식되는 회사가 있었는데 체불임금이 왜 없습니까?

○朴壽範 委員 거기까지 하시고 내일 또 다시 증인으로 출석하실 것이니까 본격적인 질의는 내일 하겠습니다.

다음은 2006년도에 국장으로 재직하셨던 박환용 증인께 몇 가지 질의를 드리겠습니다.

본 위원이 오전 모두에도 말씀을 드렸습니다만 준공영제 자체는 참 좋은 제도입니다.

그 중에도 물론 한두 가지 함정이 있습니다.

그런데 우리 시에서 충분한 준비를 거치지 못했고 또 운영과정에서 간과한 부분들이 있기 때문에 그 함정에 빠져서 지금 어떤 면에서 준공영제를 원점으로 되돌려야 되는 그런 상황까지 지금 와 있습니다.

한편으로 보면 계륵과 같이 먹을 수도 버릴 수 없는 그런 입장에까지 와 있다고 본 위원은 판단합니다.

그 주된 원인 중의 하나가 바로 용역결과와 원가협상의 상이한 점이라는 것입니다.

용역결과를 물론 100% 다 적용할 수는 없겠지만 어느 정도 준용해서 원가협상을 했다고 그런다면, 협상장에 가지고 적용을 했다고 한다면 지금 같은 이런 상황이 발생하지 않았다, 그 부분에 있어서 박환용 증인께서 2005년도 용역결과와 원가협상 내용에서 상이하게 틀려진 부분, 그로 인해서 재정부담이 커진 부분 몇 가지를 파악한 대로 말씀해 주시기 바랍니다.

○朴壽範 委員 본 위원이 질의시간이 한정되어 있기 때문에 짧게 요점만 간단하게 해주세요.

○朴壽範 委員 물론 본 위원도 파악을 하고 있습니다.

그때 임금협상장에 국장께서는 직접 나가시지는 않으셨지요?

○朴壽範 委員 그리고 그때 담당과장이 직접 최고 결정권자와 다이렉트로 직보 체계로 되어 있지는 않았습니까?

○朴壽範 委員 물론 국장께서는 인정하고 싶지는 않으시겠지만?

○朴壽範 委員 확실하게 답변해 줬으면 좋겠습니다.

○朴壽範 委員 다시 말해서 담당과장이 직접 최고 결재권자와 직보 체계로 이루어지기 때문에 담당국장이 그때 공중에 붕 떠있는 상황이 아니었습니까?

○朴壽範 委員 그렇다고 하더라도 결재선상에 있기 때문에 책임을 면할 수는 없습니다.

○朴壽範 委員 예, 그렇습니까?

○朴壽範 委員 다른 위원님들 질의가 있기 때문에 여기에서 정리하겠습니다.

이상입니다.

○委員長 金載京 예, 박수범 위원님 수고하셨습니다.

효율적인 회의진행을 위해서 10분간 조사중지를 하겠습니다.

조사중지를 선포합니다.

(15시 26분 회의중지)

(15시 45분 계속개의)

○委員長 金載京 좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

조사를 속개하겠습니다.

계속해서 시내버스 준공영제 업무에 대하여 질의하실 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다.

전병배 위원님 질의해 주세요.

○全炳培 委員 전병배 위원입니다.

먼저 윤석만 증인께 질의하겠습니다.

며칠 전에 윤석만 증인께서 조사위원회에 출석하셔서 업무보고 하는 가운데 본 위원이 “대전시가 사측이냐?”라고 질의한 적 있지요?

○全炳培 委員 그때 윤석만 증인께서 “대전시가 사측이 아닌 사측”이라는 아주 재미난 표현을 하셨습니다.

이번 기회에 차준일 증인께서 대전시의 입장을 우선 정리를 해주셨으면 합니다.

○全炳培 委員 윤석만 증인!

○全炳培 委員 방금 차준일 증인이 시의 입장을 표명하셨습니다.

거기에 대해서 무슨 반대의견이 있습니까?

○全炳培 委員 윤석만 증인!

○全炳培 委員 본 위원도 헌법에서 보장하는 노동3권을 존중합니다.

의원이 국민의 입장에서 헌법을 존중해야 하고요.

다만, 우리가 파업이라고 하는 극한적인 상황까지 왔을 때 시민의 공감대가 형성되지 않은 노동쟁의는 성공할 수 없다는 사례를 준 하나의 교훈이라고 본 위원도 생각을 합니다.

파업기간 내내 노 측에서 주장한 임금 10.4%지요, 최종 제시한 것이요?

○全炳培 委員 그것이 그날 업무보고 때도 윤석만 증인께서는 협상용으로 10.4%를 냈다고 분명히 말씀을 하셨습니다.

무노동 무임금의 원칙에 의해서 파업기간 내내 노임을 받을 수가 없지요?

○全炳培 委員 11일간의 파업기간 내에 노임을 못 받은 것이 총액이 얼마정도라고, 개개인 기사마다 다 금액이 다르겠습니다만 대충 금액이 어느 정도로 추산하십니까?

○全炳培 委員 21만원요?

○全炳培 委員 100만원이지요?

○全炳培 委員 노사가 마지막 협상이 끝났을 때 4%로 임금 협상이 끝났지요?

○全炳培 委員 경제적인 측면을 말씀드리겠습니다.

자, 11일간에 파업기간 내에 노임을 받을 수 없다고 하면 그것이 한 100여 만원 될 것입니다.

물론 빠듯한 월급에서 기사, 운수종사자들이 100여 만원이라는 노임을 못 받았으면 그것은 매우 어려운 상황이라고 본 위원도 생각이 됩니다.

4% 인상했을 때 전체 급여에서 4% 인상안이 얼마 정도가 된다고 보십니까?

○全炳培 委員 연 42만원요?

○全炳培 委員 그러면 파업을 해서 얻은 것이 하나도 없네요?

○全炳培 委員 오히려 손해보신 것 아닙니까?

○全炳培 委員 손해도 많은 손해를 봤네요?

다시 질의하겠습니다.

임금협상이라고 하는 것은 그때 당시의 환경, 그때 당시의 환경에 의해서 임금협상을 해야 된다고 본 위원은 생각하고 있습니다.

그때 당시에 9차에 걸친 협상과정에서 노임 1, 2%를 가지고 과연 결렬이 되었겠는가?

그런 본 위원의 의구심이 많이 있습니다.

그것 외도 임금협상 외로 다른 이유로 해서 파업이 유도된 것 아닙니까?

○全炳培 委員 조금 전에 본 위원이 헌법에 보장된 노동3권을 분명히 존중한다고 말씀드린 바 있습니다.

물론 파업도 할 수 있습니다.

그러나 그때 당시에 파업할 당시에 9차 협상에서 파업이 강행이 되었는데 타시·도에 준공영제를 실시하고 있는 노사협상을 보면 13차, 15차까지도 갑니다.

좀더 대화를 할 수 있는 그런 충분한 시간과 여러 가지 여건이 되었음에도 불구하고 9차 협상에서 파업에 돌입했다는 것은 지금 결론적으로 노측도 얻은 것이 없고 시 측도 상당히 재정적으로 많은 손해를 봤습니다, 시민의 혈세가 물론 투입이 됩니다만.

자, 시와 또 노와 사가 얻은 것이 파업이 돼서 하나도 없다는 것입니다.

○全炳培 委員 차준일 증인 지금 방금 윤석만 증인이 노사협상과정에서 담당과장인 대중교통과장이 한 번도 참여를 하지 않았다 이런 주장을 하고 있습니다.

차준일 증인 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

○全炳培 委員 윤석만 증인!

○全炳培 委員 내년에도 또한 임금협상이 이루어지지 않겠습니까?

또 차를 세우실 것입니까, 만약에 안 맞는다고 하면?

○全炳培 委員 증인께서도 아시다시피 운송원가 중에서 노임이, 인건비가 차지하는 비중이 54%입니다.

또 유류대가 차지하는 비중이 23%고요, 두 개 합해서 77%가 원가의 대부분을 차지하고 있습니다.

본 위원의 입장에서는 노 측에서 주장하고 있는 노임을 깎고자 하는 얘기는 아닙니다.

절대로 깎을 수도 없고요, 당연히 물가상승률이나 그런 제반 비용에 대해서 당연히 임금협상해서 올려줘야 된다고 본 위원도 생각하고 있습니다.

다만 타시·도의 임금타결의 현황을 보면서 “타시·도는 5.8%를 임금인상안을 타결을 봤으니 대전시도 5.8% 해달라” 이러한 것은 적절치 않다고 봅니다.

왜 그러냐 하면 그 각 지자체마다의 재정상태가 다 다르기 때문에 그러는 겁니다.

대전에 맞는 임금협상안을 들고 내년에도 임해주시기를 바라고요.

또 한 가지, 기사분들의 근무환경이 매우 열악하다고 본 위원도 생각하고 있습니다.

기점지·종점지에서의 기사분들이 편히 쉴 수 있는 휴게시설이라든지 편의시설이 전혀 없습니다.

이점 교통국장에게 본 위원이 권고해서라도 내년 예산에 여러분들의 근무환경이, 열악한 근무환경이 개선될 수 있도록 본 위원도 노력을 하겠습니다.

반드시 노임만 가지고 임금협상에 임하지 마시고 열악한 근무조건을 개선하는 그러한 방향으로 임금협상에서 같이 좀 논의해줬으면 좋겠고, 임금협상이 전체 노사간의 협상의 대상만 삼지 말고 여러 가지 복리시설이라든지 복지시설 이런 근무환경의 변화 이런 것도 거기 임금협상 시에 포함을 시켜서 그 부분을 같이 임금협상에서 논의해줬으면 감사하겠습니다.

○全炳培 委員 이상입니다.

○委員長 金載京 전병배 위원님 수고하셨습니다.

송재용 위원님 질의해 주십시오.

○宋在容 委員 송재용 위원입니다.

전에 교통국장으로 재직하신 분이나 또 현 교통국장께서는 준공영제 도입과 시행에 관련해서 나름대로 숙지는 하고 있지요?

○宋在容 委員 이 부분은 어떻게 보면 공통된 질의입니다.

우리 시에서 시내버스준공영제를 시행하기 전에 아시다시피 시내버스준공영제 시행과 관련돼서 이행에 관련된 협약서를 체결했지요?

○宋在容 委員 협약서를 토대로 해서 시행을 하게 됐는데, 우선 차준일 증인에게 질의를 해보겠습니다.

시내버스준공영제 추진상황 업무보고 한번 보세요, 9쪽입니다.

연료비에 관련해서 이진옥 증인께서는 연료비 지급을 연동제로 그때그때 연료비의 가격이 오르고 내리고 하기 때문에 연동제로 해서 지급을 하다보니까 여기 나타났듯이 2005년도 시행 후에 적용한 것은 29% 상승된 299억 400만원으로 돼 있지요?

용역한 결과에서는 용역을 할 때 연비적용을 2004년도 몇 월로 적용했느냐고 물어보니까 2004년도 10월 경을 적용했다고 합니다.

그 당시에 연료비가 231억 7,600만원이었습니다, 그렇지요?

○宋在容 委員 이것이 299억 400만원으로 증가가 되면서 67억 2,800만원이 증액이 됐는데, 본 위원이 지금 CNG가스가격에 대해서는 자료를 받아보지 못했습니다.

그런데 인터넷을 통해서 경유가격을 알아보니까 2004년도 10월에 리터당 982원 했습니다.

○宋在容 委員 그리고 가격이 2004년도 12월 그때는 또 가격이 내렸어요, 938원, 937원 이렇게 하다가 2005년도 1월에 961원이 됐습니다.

그리고 2005년도 2월에 1,004원, 3월에 1,028원, 4월에 1,036원, 그 뒤로 현재 자료가 없는데, 2005년도 9월 28일에 가서 1,159원이 됐고요.

아마 이것을 추정해보면 2005년도 말쯤 가서는 한 1,200원 선에 육박한 것 같습니다.

2006년도 5월 31일자가 1,221원이었거든요.

이런 내용은 뭐냐하면 용역에서 연비를 계산할 때 약 980원대에 적용했다고 한다면 사실상 오른 것은 한 10% 정도밖에 오르지 않았습니다.

그런데 지금 29%를 오른 것으로 해서 2005년도 연료비를 적용했거든요.

어떻게 생각하십니까?

○宋在容 委員 제가 인터넷을 통해서 자료를 뽑은 겁니다.

그래서 여기 가격이 2004년도 10월을 적용했다고 하니까, 9월을 적용했다 하더라도 9월이 975원 했고요.

그리고 10월이 982원, 11월이 938원, 12월이 937원 이렇게 내려갔다가 2005년도 1월에 가서 961원이 됐고 그리고 2월에 1,004원, 3월에 1,028원, 4월에 1,036원 이렇게 돼 있는데, 중간 현재 자료가 없어서 그렇습니다만 2005년도 9월 28일에 가서 1,159원이 됐습니다.

그리고 그 다음에 본 위원 자료에는 2006년 5월 31일에 1,220원이 됐거든요.

그러면 이것이 1,200원으로 보자 이겁니다 유추해서 생각했을 때, 그러면 2005년도 12월에 1,200원 했다.

그러면 우리가 980원에 연료비를 적용했는데 1,200원이었다 한다면 그 수치 따지면 한 22～23% 되겠지요.

하지만 이것이 2005년도 1월부터 1,200원이 된 게 아니라 2005년도 1월에는 961원, 1,004원, 1,028원 이렇게 올라갔기 때문에 이것을 전체적으로 우리가 한번 계산해보면 약 10% 해당은 된다는 얘기지요.

그런데 지금 우리가 2005년도에 준공영제를 앞두고서 우리가 시행을 하면서 적용을 한 것이 29% 상승한 299억 400만원을 책정했습니다.

그것은 뭐냐하면 용역에서 2004년도 9월이 됐든 10월이 됐든, 10월로 따지면 982원이고, 높은 수로 따져봤습니다.

9월로 따지면 975원이고 11월로 따지면 938원 이렇게 되는데, 그러면 10%를, 이 자료상에 볼 때는 10% 정도를 종합적으로 상승된 것으로 본다고 한다면 지금 현재 여기 자료에 의한 것은 29%니까 67억 2,800만원이면 여기에서 10%를 적용했다고 한다면 어떻습니까, 한 22억원 정도?

○宋在容 委員 그러니까 44～45억원이 어딘가는 이것이 예산이 도망간 거예요.

잘못 집행했다는 얘기지요.

즉, 말하자면 이 자료로 봐서는 본 위원이 생각할 때는 바로 사업체 측에 살을 찌워주기로 해서 예산을 퍼준 거예요 여기다가.

○宋在容 委員 지금 교통국에 있는 직원들이 말이지요 본 위원이 자료요구를 하면 이 자료를 바로바로 주고, 정확한 자료를 줘야 되는데 이것 무슨 어린애한테 자료 내는 것마냥 이게 세상에 이해가 안 갑니다.

그렇게 말귀를 못 알아들어요?

어쨌든 본 위원이 지금 자료를 보고서 질의하는 내용은 이해가 가지요?

○宋在容 委員 알겠습니다.

이것 연료비에 관련돼서는 어느 누구나 정확하게 할 수가 있는 거예요.

이게 통계청 자료입니다, 통계청 자료기 때문에…….

우리가 용역을 할 때, 1단계 할 때, 그 자료 다 있지요?

1단계 용역할 때 용역기간이 2004년 8월 2일부터 12월 23일까지지요?

○宋在容 委員 그 용역에 의해서 운송원가에 관련된 그런 협상결과, 용역결과물 나온 거지요?

○宋在容 委員 본 위원이 아까 질의할 때는 적용할 때 2004년도 10월로 연료단가를 적용했다고 했는데 지금 어쩐 뭐 6월에 했다고 그래요?

용역도 시작도 안 했는데 용역하기 전에 6월 단가를 적용합니까?

○宋在容 委員 그런 용역이 있을 수 있습니까?

말이 안 되지요.

용역은 앞으로 하는 일에 대해서 예측하기 위해서 용역하는 것인데.

○宋在容 委員 그러니까 용역을 2004년도 8월 2일부터 12월 23일까지 용역을 했으면 그 당시의 연료가격을 대입을 해야지 그것을 몇 개월 전 것을 대입합니까?

○宋在容 委員 박환용 증인 한번 답변해보세요, 그것 어떻습니까?

○委員長 金載京 그러면 원활한 회의진행을 위해서 담당사무관, 당시 담당사무관 김광춘 사무관이었나요?

발언대로 나와서 답변해주세요.

○宋在容 委員 용역을 할 때 용역상에 그렇게 적용할 수 있는지는 모르겠지만 본 위원이 볼 때는 상식적으로 이해가 안 가고요.

그 용역할 때 용역기간 내에서 가격을 적용해야지 그 전 것을 적용해서 한다고 하는 것은 납득이 안 가거든요.

그러면 그쪽 단가하고 본 위원이 갖고 있는 단가는 다릅니다.

왜 그러냐 하면 이것은 통계청에서 우리가 일반적인 가격을 제시한 것이고요, 아마 시내버스회사에서 연료를 구입할 때는 이 금액보다 상당히 저렴한 가격으로 구입을 할 겁니다.

그러니까 이것을 토대로 해서 본다고 한다면 6월, 7월 보면 867원, 955원 그렇습니다 하여간, 그렇다고 본다면 900원을 만약에 적용한다 하더라도 전체적으로 우리 흐름을 봤을 때는 전체적인 가격의 한 15% 정도밖에 상승이 안 됐다는 얘기거든 이게.

900원에서 우리가 12월 말을 1,200원으로, 현재 자료가 없으니까 유추해서 말씀을 드리는 건데, 2005년도 1월달에 961원 했습니다.

우리가 900원에 적용했다 합시다 그러면, 961원이에요.

2월에 1,004원이에요, 3월에 1,028원, 4월에 1,036원, 이런 수치로 해서 2005년도 9월 28일에 가서 1,159원이거든요.

그러면 전체적인 폭을 계산했을 때 아무리 계산해도 15% 인상요인밖에 없다는 얘기지요 약 15%.

그러면 29%가 나갔다고 하는 것은 즉 67억원에서 약 33억원, 반 정도는 예산을 더 준 거예요 그냥.

이해가 안 갑니까?

○宋在容 委員 67억원 늘었지요.

○宋在容 委員 그렇게 해서 2005년도 시행할 때 이렇게 적용하다보니까 2006년도 적용할 때 2005년도 시행한 것을 갖다가 기초로 해서 적용한 것 아닙니까?

즉 연료비가 299억 400만원으로 적용이 되다보니까 2006년도 적용할 때는 2005년도에 시행한 299억 400만원을 적용해서 하다보니까 계속 이게 눈덩이처럼 불어나는 거예요 이게.

또 한 가지, 여기 관리직 인건비에 보면 임원이 어쨌든간에 용역에서는 가장 객관적인 보편타당성을 적용해서 6억 6,000만원을 용역에서 내놨는데 이것을 우리가 2005년도 시행할 때는 얼마입니까?

10억 4,000만원을 적용해준 것 아닙니까?

지금 여기 자료에도 나와 있잖아요.

여기 추진사항 업무보고에도 이런 부분에 나와 있지요, 그렇지요?

○宋在容 委員 거기서 보면 3억 8,000만원이 증액이 됐고, 즉 사측에다 한마디로 말하면 예산을 갖다 막 퍼준 거지요.

또 2006년도 적용할 때는 방금 전에 말씀드린 대로 2005년도 시행한 것을 갖다가 기초로 해서 적용하다보니까 임원인건비도 똑같이 10억 4,000만원에서 출발을 하게 된 거거든요.

그러다 보니까 거기서도 또 22.9%가, 2억 3,800만원, 12억 7,800만원이 책정된 거예요.

여기에 문제가 생긴 겁니다.

그러면 노조 측에 말씀드릴게요.

노조 측에서 보면 2004년도에 시내버스 노사임금협상을 할 때 2005년도 시내버스준공영제 시행을 앞두고서 일단은 여기서 노사협상할 때 임금을 상당부분 인상을 시켜줘야 될 필요성이 있었다.

그것이 누가 인상을 해줘야 될 필요성이 있는가는 본 위원이 굳이 말씀 안 드리겠습니다.

여기에 뭐라고 나왔느냐 하면 2004년 5월 25일 화요일자 연합뉴스 조성민 기자가 언론보도에 의하면 이렇습니다.

임금을 올 2월부터 6월 말까지는 시급을 3% 또 7월부터 내년 1월 말까지는 시급의 9%를 각각 인상키로 하고 평균 6.5% 임금인상안에 합의했다고 했는데, 여기에서 평균 6.5%라고 하는 것은 이것은 얼토당토않고 말도 안 되는 얘기입니다.

9%로 가는 거지요 9%로, 이게 언론이 이렇게 보도를 했어요.

거기에서 뭐라고 했냐하면, 시청에서 밤샘협상을 했다고 했는데, 이날 협상타결은 전날 저녁부터 중재에 나선 당시 대전시장이 시내버스운영 시 적자를 최대한 보전해주는 준공영제 도입을 약속했습니다.

그리고 시내버스노조가 당초 요구안에, 요구는 임금 16.4% 요구했는데 그것을 8.9%로 조정했다 이렇게 언론에 보도가 됐습니다.

2004년도 2월부터 6월까지 시급을 3% 인상해주고 7월부터 2005년도 그러니까 우리가 준공영제 시행하는 그해에 1월 말까지 9% 인상해주는 것은 그것은 6.5%가 아니라 9% 개념으로 인상해준 겁니다.

이해하시겠지요?

○宋在容 委員 그러면서 노조에는 노조대로 이러한 선물을 준 거예요.

왜 그렇게 줬느냐?

노조하고 시내버스 사업체 측하고는 어떻게 보면 서로가 각각 다른 것 같지만 같이 공유하고 있는 겁니다.

그러면 우리 시에서 어느 한쪽에다 잘해주고 많은 혜택을 주고, 어느 한쪽에다 혜택을 덜 주면 문제가 생기지요.

이쪽도 좀 주고 이쪽도 줘야 말이 없을 것 아닙니까?

결국은 시민의 혈세가 엉뚱한 쪽으로, 누군가는 모르지만 배불리는 쪽으로 현재 예산을 퍼줬다 그런 결론을 내릴 수밖에 없는 겁니다.

이 부분에 대해서 차준일 증인께서 한번 말씀해보세요.

○宋在容 委員 연료비는 노조하고는 관련이 없지요?

이것은 시내버스 사업자 측에서 받는 거지요?

어떻습니까?

○宋在容 委員 아무 관련이 없지요?

○宋在容 委員 본 위원이 지금 질의한 내용에 대해서 윤석만 증인께서는 어떻게 생각하십니까?

○宋在容 委員 본 위원이 생각하기로는 다른 부분은 몰라도 연료비에 관련된 것은 아마 상당히 첨예하게 근거가 나올 수 있지 않겠나 보여집니다.

행정사무조사를 하면서 느낀 점이 무엇이냐 하면 시내버스준공영제이행협약서를 만들어놓고서 이 협약서대로 이행을 안 한 곳이 어디냐 하면 협약서에 서명을 보니까 대전광역시, 대전광역시버스운송사업조합이사장, 이분은 시내버스업체 대표지요? 그리고 전국자동차노동조합연맹 대전광역시지역버스노동조합위원장, 직무대리입니다만, 또 전국민주버스노동조합 대전충청지역본부장, 말하자면 노·사·정이 협약을 했습니다.

이 협약을 노측이나 사측이나 정이나 다 안 지킨 거예요.

어느 한 쪽이라도 지키라고 노력했으면 이런 사태가 벌어지지 않습니다.

본 위원은 단호히 주장할 수 있습니다.

이런 부분의 첫 단추가 잘못 끼워짐으로 인해서 다음에 여러 가지 사태가 벌어진 것입니다.

그래서 본 위원이 생각할 때는 이런 부분들이 우리가 이해가 갈 수 있는 범위 내에서, 이해 납득할 수 있는 범위 내에서 적용이 됐다고 한다면 당초 전문기관 용역의 결과물에 의해서 그것을 토대로 해서 협상을 하는데 거기에 약간의 차이는 있을 수 있습니다, 하나의 참고로 보는 것이니까.

그런데 그것이 너무나 이해 납득하지 않는 수준에서 예산이 집행된 부분에 대해서는 누군가는 책임을 지어야 합니다.

누군가는 구상권 청구까지 해야 된다는 거예요.

본 위원이 구상권 청구를 해야 한다는, 책임을 져야 한다는 것에 대해서 박헌오 증인께서 객관적으로 답변해 보세요.

○宋在容 委員 이런 부분은 거기에 담당했던 분은 본인이 답변하기가 상당히 궁색합니다.

객관적인 답변이 나올 수 없습니다.

그렇기 때문에 질의하는 것입니다.

즉, 협약서대로 이행해야 원칙인데 협약서를 토대로 해서 약간의 차이는 있을 수 있습니다.

그것이 무엇이냐 하면 우리가 어떠한 시민적 공감대가 형성될 수 있는 이해 납득할 만한 수준까지는 이해가 가겠지만 그 이상으로 적용했다고 한다면 그 부분에 대해서 누군가는 책임을 져야 하지 않느냐 그런 내용입니다.

○宋在容 委員 그러니까, 책임을 누가 지든간에 책임을 져야 되겠지요?

○委員長 金載京 잠깐, 그 부분에 대해서 박헌오 증인께 간단한 보충질의 드리겠습니다.

박헌오 증인께서는 본인은 두 달밖에 업무를 맡지 않았다고 해서 책임회피성 발언을 하시는데 하나 묻겠습니다.

몇 년도 몇 월부터 몇 월까지 있었습니까?

○委員長 金載京 2007년 1월부터 3월 7일까지입니까?

○委員長 金載京 정확하게 3개월이네요.

그러면 3개월 동안 업무연찬에 대한 파악은 충분히 했을 것 아닙니까?

○委員長 金載京 업무연찬 부분에 대해서는 파악을 했을 것 아닙니까, 3개월이라는 기간이면?

○委員長 金載京 충분한 업무연찬을 했음에도 불구하고 이런 문제점들이 도출되니까 다른 부서로 얼른 옮긴 것입니까?

교통국을 떠나신 거예요, 바로?

○委員長 金載京 답변내용에 있어서 회피성 답변을 계속 하시는데 업무를 죽 파악해보니까 도대체 교통국 준공영제에 대한 문제점이 너무나 산적해 있고, 내 의지와 능력으로는 도저히 감당할 수 없는 상황이기 때문에 떠난 것밖에 더 되냐고요.

○委員長 金載京 추측이 아니라 답변을 그런 식으로 하니까 위원장으로서, 아무리 두 달이 아니라 하루를 있었다고 하더라도 그 당시 국장으로서 책임감은 통감해야 하는 것 아닙니까?

지금 150만 대전시민이 바라보고 있는 상황에서 본인은 두 달밖에 안 했다고 나는 모른다고 답변하는 것이 어디 있어요?

○委員長 金載京 보세요, 제가 지금 위원장으로서 길면 안 되는데, 교통국 직원들께서 근무하는 자체를 회피하고 있습니다.

왜 그런지 아세요?

지금 2년 이상 이 자리에 근무하신 분들이 안 계십니다.

다 속내를 알아보면 한 6개월만에 떠나려고 하고 있습니다.

그만큼 교통국을 고통국이라고 하고 있고 거기에 따른 인사고과가 전혀 없어요.

사실 국장 정도 위치에 있다면 직원들도, 물론 당근과 채찍이 필요하지만 자기 직원들 키우고 거기에 대한 인사고과를 시장께 단독면담을 해서라도 관철시킬 수 있는 의지와 능력과 책임감을 가지고 있어야지, 다들 떠나려고 하고 피하려고 하면 되겠습니까?

이상입니다.

송재용 위원님 질의해 주세요.

○宋在容 委員 본 위원이 박헌오 증인께 답변을 요하는 것은 방금 말씀하셨지만 재직기간이 불과 2개월여 밖에 안되니까, 3월 7일자로 다른 데로 가셨지요?

○宋在容 委員 그렇기 때문에 가장 객관적인 답변을 끌어내기 위해서 질의했던 것인데 혹시나 했더니 역시나로 답변이 나와요.

○宋在容 委員 알겠습니다.

이상으로 질의를 마치겠습니다.

○委員長 金載京 송재용 위원님 수고하셨습니다.

2007년 1월부터 3월까지 짧은 기간이지만 그 안에도 엄청난 문제점들이 산적해 있었음을 유념하시기 바랍니다.

심준홍 위원님 질의해 주십시오.

○沈俊洪 委員 시간이 상당히 오래 지났습니다.

질의에 앞서서 오늘 바쁘신 일정에도 불구하고 증인으로 참석해주신 한 분 한 분께 먼저 격려의 말씀을 드리고 고맙다는 말씀을 드립니다.

시내버스준공영제 도입 이후 노사갈등으로 인해서 대전광역시에서 지자체간 최초의 장기파업이 발생했습니다.

여러분들이 모두 인지하는 사실로 알고 있습니다.

준공영제를 도입한 많은 지자체들의 관심이 집중됐고 그로 인해 시민들로부터 많은 질타를 받은 것이 사실입니다.

그러나 노동조합의 측면에서 보면 매년 발생되는 다변화된 조합원들의 욕구충족과 근로자 복지향상, 권익신장, 처우개선 등을 위해서 단체행동을 하지 않을 수 없습니다.

물론 합법적이어야 합니다만 앞서 전병배 위원님 질의에 윤석만 증인께서는 답변중에 노·사·정을 상당히 강조하시고 되풀이 하셨습니다.

물론 저도 그 부분에 대해서 이해하는 부분도 있습니다만 노사 문제는 가급적 노사 당사자가 해결해야 한다는 데 원칙이 있는 것 아니겠습니까?

따라서 사용자 측이 어떤 측면에서는 노동조합을 이용하는 것이 아닌가 하는 그런 심히 우려되는 부분도 본인 스스로 느껴봅니다.

이런 데에는 보다 심도 있는 행동 내지는 분석을 해서 답변에 임하시는 것이 바람직하지 않나 생각합니다.

본 위원이 차준일 증인께 말씀드리는데 이런 사태로 미루어봤을 때 사실 시가 노사 문제에 대해서 깊이 간섭한 것이 아닌가 하는 측면이 여러 측면에서 발견될 수 있습니다.

그 부분에 대해서 먼저 답변해 주시기 바랍니다.

○沈俊洪 委員 왜 그런 질의를 드렸느냐 하면 협상과정이나 지켜보는 과정에서 시에서 노동조합의 심기를 건드린 것이 없지 않아 있다고 생각합니다.

왜 본 위원이 그런 생각을 하냐 하면 사실 파업의 종류에도 여러 가지가 있습니다.

때로는 태업을 할 수도 있고 시간제 파업을 할 수도 있고 그런 중에서 무기한 파업을 했다는 것은 그런 측면에서 보면 윤석만 증인한테 질의를 드리겠습니다만 그런 문제를 짚어볼 때는 상당히 노사 문제에 직접 개입을 하다 보니까 불필요한 사항이 제기되다 보니까 이런 문제가 도출된 것이 아닌가 생각합니다.

윤석만 증인께서는 제가 질의한 내용 중에 시에서 너무 적극적으로 개입한 사실은 없습니까?

○沈俊洪 委員 진전이 없었다는 것은 이해합니다.

그러나 진전이 없는 과정에서 파업의 종류가 여러 가지 있을 수 있잖아요.

그런데 가장 극한적인 처방을 쓰신 거란 말이에요.

그래서 시민들로부터 질타를 받은 대상이 되었는데 그 방법밖에 없었나요?

○沈俊洪 委員 지금 얘기하시는 사용자라는 것은 노사간의 문제지요?

○沈俊洪 委員 시의 문제는 아니지요?

○沈俊洪 委員 엄격히 판단하면 시 측은 제3자 아닙니까?

노동조합을 오래 하신 분이니까 아시겠지만, 이해하는 부분도 있습니다, 그러나 그것은 기대심리인 것이고 사실은 치고 받고 싸우는 것도 노사간에 치고 받고 싸워서 어떤 결론을 얻어야 하는 사항이고 그렇게 귀결을 내리고 싶습니다만 이제 아까도 말씀드렸지만 시민을 볼모로 하는 파업을 했기 때문에 귀책사유 아닌 귀책사유를 낳게 됐는데 앞으로 제도개선이 분명히 있을 것으로 판단합니다.

그런데 시 측에도 부탁드리고 싶은 것은 노사 문제를 하는 측면에 임금 문제에 대해서는 많다 적다 이런 것은 논할 가치가 없는 것입니다.

그것은 그쪽 사정에 의해서 더 많이 받을 수 있고 적게 받을 수 있습니다.

또 복지 문제에 대해서도 사실 그렇습니다, 버스기사들만의 복지 문제가 아니라 전반적인 사회구조적으로 복지 문제에 대해서 많은 예산을 투여하는 것 아니겠습니까?

그런 측면에서 볼 때는 가능한 한 노동조합의 의견도 받아들일 수 있는 방향으로 잡아야 한다는 데 의견을 같이 하고 싶습니다만 앞으로 제2, 제3의 파업이 왔을 때를 대비해서 사측이나 노측에 시에서 제도적 장치를 보완할 만한 근거를 마련할 수 있는 방법은 없는가 답변해 주시기 바랍니다.

○沈俊洪 委員 이번 조사특위로 해서 두 곳의 광역단체를 방문했습니다.

어느 분이 그런 말씀을 하시데요.

투명한 분배, 배려가 건강한 경영이 건강한 사회를 만든다는 얘기를 들었습니다.

이런 일련의 말이 우리 시가 받아들여야 할 일이 아닌가 생각하면서 질의를 마치겠습니다.

○委員長 金載京 심준홍 위원님 수고하셨습니다.

곽영교 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○郭泳敎 委員 곽영교 위원입니다.

오늘은 시내버스 재정지원금 지원과 집행상황, 재정지원금 지도관리감독에 대한 문제이기 때문에 시 측의 증인들과 오히려 사 측의 증인들이 오늘은 사실 출석했어야 하지 않나 생각합니다.

왜냐하면 지도관리감독, 시가 재정지원을 했을 때 지도감독 대상이 대부분 사측에 관련된 것이었습니다.

노조측에 관련된 부분은 임금인상, 복지 문제 등으로 볼 수 있는데 사실 직원의 인건비 이런 것들은 거의 문제가 없었어요.

사실상 유류비, 연료비, 임원의 인건비 등 모든 것들이 사실은 사측이 지도감독대상의 객체였다, 그렇다면 사측이 여기에 출석했어야 되지 않나 하는 아쉬움이 있습니다.

그러나 오늘 기왕에 노측에서 위원장께서 출석하셨기 때문에 몇 가지 심문을 하겠습니다.

윤석만 증인 내일 사실 이 문제를 질의드릴 순서라고 생각했는데 기왕에 오셨으니까, 이번에 파업의 문제를 동료위원도 지적하셨듯이 단순한 임금의 문제가 아니라 대당원가계산방식의 도입에 따른 여기에 대한 문제점으로 파업하지 않았나 이렇게 보는 시각도 있는데 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

○郭泳敎 委員 아니라 이거지요?

○郭泳敎 委員 좋습니다.

그러면 대당원가제도를 도입하겠다고 이번에 시측에서 버스발전위원회에도 의견을 제출한 것으로 알고 있는데 여기에 대한 노조 입장은 어떻습니까?

○郭泳敎 委員 그러니까 전혀 관계가 없는 게 아니지요?

분명히 무엇인가 있지요?

그것을 관계 없다고 하고서 다른 말씀을 하시면 안되지요.

관계가 없든지 반대하든지 명확한 입장을 얘기해 주세요.

○郭泳敎 委員 그런 전제조건이 아니고 그렇기 때문에 결론적으로 얘기하면 이런 얘기가 나오는 것입니다.

사측과 노측의 합작품이라는 이런 얘기도 나오는 거예요.

○郭泳敎 委員 그러니까 대당원가에 대해서는 관여하지 않겠다, 그것으로 돼도 별상관은 없다?

○郭泳敎 委員 채용 문제는 대당원가로 하든 표준원가로 하든 무엇으로 하든 항상 문제가 발생하는 것 아닙니까?

왜 그렇게 우려를 하시지요?

○郭泳敎 委員 대당원가로 하면 발생할 수 있습니까?

○郭泳敎 委員 시민단체의 입을 빌리지 말고 노조를 대표하는 위원장으로서 말씀해 주세요.

○郭泳敎 委員 그래서 반대입니까?

○郭泳敎 委員 그러면 사 측과 노 측의 입장이 같지요?

대당원가제에 대한 반대입장이.

○郭泳敎 委員 논의한 바는 없지만 그렇게 판단된다는 것입니다.

이게 굉장히 민감한 부분인 것 같아요, 본 위원이 판단하기에는.

지금 준공영제를 실시하는 의의를 가만히 되돌아보면 이렇습니다, 준공영제 이전에 최근 약 10여 년 정도로 볼 때 버스파업이 얼마 정도 있었습니까, 대략적으로?

○郭泳敎 委員 거의 없었네요?

○郭泳敎 委員 파업이 이루어진 것은 최근 10년간 한 번 있었고 최근에 한 번 있었지요.

○郭泳敎 委員 사실상 고질적인 파업의 문제 이런 것 때문에 준공영제를 한다고 했지만 본 위원이 파악한 바로는 이렇습니다.

준공영제 도입의 가장 근본적인 원인은 이런 것입니다.

그런 부분도 있겠지만 준공영제 도입 전에는, 사실 시는 관계는 없지요, 사측과 노측과의 관계만 있을 뿐입니다.

그때는 임금 문제, 복지 문제가 가장 중요한 포인트인데 임금의 체불이 있었을 것입니다.

그러니까 열악한 상황에서 버스기사분들이 일을 했다는 것입니다.

그런데 준공영제가 되면서 시측과 사측과의 관계가 형성되고 시측과 사측과 노 측과 관계가 형성되면서 시가 재정을 지원하게 됩니다.

재정을 지원하다 보니까 체불임금이 없어지고 적정한 수준의 임금인상이 매년 있을 수 있는 것으로 예상됩니다.

그러면 왜 시가 이것을 지원하게 됩니까?

시민의 공공성 때문에 하는 거지요, 시민의 안정성 때문에.

그런데 준공영제가 근본적으로 무엇을 잘못했냐 하면 버스회사들의 경쟁원리를 말살시켰던 것입니다.

분명히 버스회사는 경쟁의 원리에 의해서 효율적으로 경영을 해야만 합니다.

그런데 모든 비용을 다 정산해서 사후에 지급하게 되면 버스회사들이 경영의 효율성을 꾀할 필요가 없는 거지요.

잘하는 회사나 못하는 회사나 똑같이 다 지급해주겠다는 것 아니겠습니까?

이렇게 되면 작은 회사나 큰 회사나, 열심히 하는 회사나 열심히 하지 않는 회사나 경쟁원리가 도입되지 않습니다.

다른 말로 얘기하면 대당원가제가 바뀌면 분명히 버스회사는 경쟁원리가 도입되는 것일 것입니다.

그것은 우리 동료위원들과 같이 부산광역시를 방문했을 때, 부산광역시는 대당원가제를 도입했습니다, 통으로 주고 그 범위에서 회사가 알아서 경영해서 이익을 많이 남기든 이익을 적게 남기든 그것은 회사의 문제입니다.

그리고 회사와 노측과는 그 범위 내에서 임금협상을 하든 노사단체협상을 하는 것입니다.

그렇지 않습니까?

그것을 대전시 같은 경우에는 무조건 사후 열심히 한 회사나 열심히 하지 않은 회사나 다 보장해 주기 때문에 당연히 노측에서는 사측을 의식할 필요가 없습니다.

사측이 아무런 대상이 되지 않아요.

당연히 그러니까 사측 아닌 사측으로 시를 인정하고 있는 것입니다.

본 위원은 여기에 문제가 있다고 보는 거지요.

여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

○郭泳敎 委員 시는 인정할 수 없는 것이 시는 공공기관입니다.

공공기관이기 때문에 완전공영제로 인해서 기사분들을 채용해 쓰지 않는 한 노조의 사 측이 될 수 없는 거지요.

그것은 분명하고 명확하게 이 자리에서 선을 그어야 합니다.

다만 재정지원을 시민을 위해서, 공공성을 위해서 해줄 뿐인데 자꾸 사측이라고 하신다면 이것은 잘못된 생각이라는 것을 인정해 주시고.

○郭泳敎 委員 그래서 대당원가제라는 것이 필요한 것입니다.

회사에 경쟁의 원리가 도입되면 아까 증인께서 우려하는 바대로 어떤 회사는 원가를 절감하기 위해서 임금인상을 덜해줄 수 있고 어떤 회사는 더해줄 수 있는 것입니다.

복지도 더해줄 수도 있고 덜해줄 수도 있는 것입니다.

어떤 분들은 계약직으로 갈 수 있고 정규직으로 갈 수 있는 것은 그 회사의 자유입니다.

어떻게 시가 모든 회사에 기사분들을 동일하게 적용해서 다 보장해줍니까?

그러면 시가 사측이 되어야지 맞는 거지요.

그렇지 않습니까?

이런 불명확한 점, 이런 상반된 모순성의 원리를 어떻게 생각하십니까?

우선 그것에 대해서 잠시 차준일 증인께서 답변해주시기 바랍니다.

○郭泳敎 委員 본 위원이 생각하기에는 대당원가제로 간다고 해서 반드시 재정지원이 적어지거나 커지거나 하는 부분은 아니라고 생각합니다.

더 올릴 수도 있고 필요하다면 더 늘릴 수도 있을 것입니다.

그러나 중요한 것은 무엇보다 버스회사간에 경쟁체제를 도입하는 것입니다.

그래서 효율성에 입각한 경영원리를 도입해 주어야지 거기에서 살아서 생존하는 회사도 있을 것이고, 그 회사의 CEO가 잘못하면 그 회사가 망할 수 있는 거지요, 당연히 개인회사니까.

이런 자체를 부정하는 것은 공공기관 아니면 될 수 없는 것입니다.

그리고 그간에 준공영제가 도입되기 전에 많은 버스기사분들의 입장이 달랐을 것입니다, 분명히.

어떤 데는 정규직일 수 있고 비정규직일 수 있고 월급도 어떤 데는 많을 수 있고 적을 수가 있었을 것입니다.

그런데 준공영제가 되면서 똑같아 졌어요, 그렇지 않습니까?

똑같이 적용을 하니까 동일한 회사직원이 된 것입니다.

분명히 회사는 다른 소속 직원인데 어떻게 동일회사 직원과 같이 될 수가 있는 결과가 나옵니까?

여기에 대해서 어떻게 생각하시는지 윤석만 증인께서 답변해 주세요.

○委員長 金載京 윤석만 증인, 그 답변은 내일 사주대표가 하는 것이 적정하다고 보는데 어떻게 생각하세요.

○郭泳敎 委員 그래서 아까…….

○郭泳敎 委員 알겠습니다, 아까도 그 얘기는 하셨고 그것을 우려해서 답변하실 일은 아니라는 것이고 그것은 분명히 정규직화 되거나 비정규직화 되는 것은 대당원가나 이런 것하고는 관계가 없어요, 사실은.

그리고 우려를 하는 거야 자유겠지만 그것을 우려해서 이것을 반대한다 아니다, 그렇게 아까도 분명하게, 명확하게 말씀을 하셨지 않습니까, 관계가 없는 것이라고? 이것은 하나의 정책적인 문제이고 정책 도입적인 문제라는 얘기를 했고 2004년도에 대전시에서 용역을 줄 때도 그렇게 처음에 시작을 했어요, 그런데 그것이 협의과정에서 어떤 이유로 협의과정에 그렇게 시가 끌려 다녀서 표준원가로 했는지, 사후 보전 실비방식으로 했는지 모르겠습니다.

그러나 그것이 가장 큰 문제라고 어제부터 누누이 얘기하고 있는 것입니다.

그래서 이번에는 모든 부분이 다 대당원가방식으로 된다는 것은 무리가 있을 것인데 적어도 중요한 부분은 경쟁의 원리를 도입하는 것이 맞다고 생각을 하고요.

○委員長 金載京 그 부분에 본 위원이 보충질의를 하나 드리겠습니다.

우리 차준일 증인께서도 답변내용 중에 무조건 대당원가로 간다는 것은 본 위원이 오늘이 아니라 내일 세부적인 조항들 시에서 본 위원한테 준 보고자료 중에 잘못된 부분들을 검토해서 내일 지적을 하려고 하는데, 지금 보세요, 기사 급여나 인건비 그리고 보험료, 정비비, 감가상각비, 기타 원가, 차고지 비용만큼은 보유대수 비용으로 가는 것이 정확한 산출이 되고 자료로서 충분히 남고 시 예산절감도 됩니다.

그렇지만 임원 급여라든지 관리직 급여, 정규직 급여, 기타 잡급직 급여만큼은 보유대수로 가서는 안 됩니다.

그 이유는 본 위원이 내일 세세적으로 세분항적으로 정확하게 짚어서 발표를 하겠습니다.

그것이 또 본 위원 개인의 의견이 아니고 용역결과인 한영회계법인에서 검토한 결과입니다.

이 질의에 대해서 김광춘 증인 본 위원의 질의가 어때요?

○委員長 金載京 예, 이상입니다.

계속 질의해 주세요.

○郭泳敎 委員 본 위원도 그런 측면에서 질의하고자 했으나 우리 위원장님께서 적절하게 짚어주셔서 그 부분은 그렇게 마치도록 하겠습니다.

지금 노조측에서 보니까 무사고수당에 관해서 본인 과실 30% 이상이면 제외되어야 되는 데도 불구하고 타는 경우가 있어요, 이번에 지도 점검에 관련해서 볼 때?

○郭泳敎 委員 처음 듣는 얘기입니까?

○郭泳敎 委員 그것에 대해서 실제 감사하신 차준일 증인께서 말씀 한번 해주세요, 무사고수당 관련해서.

○郭泳敎 委員 이런 것은 노조 측의 실질적인 플러스로 말하자면 잘못 지급되는 케이스라는 것입니다.

그런 부분이 있었어요 그것을 위원장께서 모르셨다라고 한다면 이해가 안 됩니다, 뭐 액수는 적든 크든간에.

그리고 교통비를 지급 받고 계시죠?

○郭泳敎 委員 얼마나 지급 받고 있습니까?

○郭泳敎 委員 타시·도도 조출제도라고 해서 일찍 조기에 4시부터 출근하고 하니까, 주는 취지는 그거죠?

또 늦게 퇴근하니까.

○郭泳敎 委員 그런데 교통비를 지급 받음에도 불구하고 우리 기사분들이 약 1,000여 분 정도 되는 것입니까, 정확하게.

○郭泳敎 委員 2,000명인데 버스비 안 내고 타시는 부분도 있지 않습니까?

○郭泳敎 委員 이런 부분이라면 교통비를 안 받든지 아니면 버스를 실비를 내고 타셔야 되는 것 아닙니까?

그것은 어떻게 생각을 하십니까?

○郭泳敎 委員 보전의 성격이면 평상시 교통비를 지급하고 버스 타시겠습니까, 앞으로?

이것은 본 위원이 한번 질의하는 것입니다, 가볍게.

○郭泳敎 委員 극장의 매표원은 불과 서너 명에 불과하지만 지금 운전기사로 종사하는 분은 2,000명입니다.

2,000명이 하루에 두 번만 탄다고 해도 2,000원 아닙니까?

얼마나 갑니까, 그러면?

400만원입니다, 하루에.

그렇지 않습니까?

하루에 400만원이면 한 달이면 1억 2,000만원입니다, 30일 근무로 볼 때.

약 1억 여원의 돈이 1년에 12억원입니다.

이것이 만만한 돈이 아니죠?

○郭泳敎 委員 이런 문제를 꼭 꼬집자는 것은 아닙니다, 이런 사례가 있다는 것입니다.

이런 사례가 있으니까 이런 것은 염두에 두십시오.

또 본 위원이 알기로는 개인적으로 다 운전자보험을 들고 있습니까?

○郭泳敎 委員 복지보험이라고?

○郭泳敎 委員 사고 났을 때 받는?

그것은 다 어디에서 지급하는 것입니까?

본인들의 노임에서 합니까, 아니면 누가 그것을 들어줍니까, 회사나 혹은?

○郭泳敎 委員 회사에서 일체 다 지원해 주지요?

○郭泳敎 委員 그런 것은 어찌 보면 개인이 다 지불해야 되는 성격이 아닙니까?

개인적으로 운전자 복지보험, 종합보험 회사에서 들어주고 있으니까 자기가 별도로 추가로 사고에 대비해서 보험 드는 것은 다 개인의 부담으로 들어야 되는 것이 맞지 않겠습니까?

○郭泳敎 委員 그 부분에 대해서도 간단하게.

○郭泳敎 委員 간단하게 답변해 주세요.

○郭泳敎 委員 협의과정에서 일어난 일이죠?

○郭泳敎 委員 그러니까 이런 것이죠, 본 위원도 회사 다닐 때 노동조합에서 노측으로 교섭도 해보았습니다.

본 위원도 웝급쟁이 생활을 하면서 사실은 근로자들의 또 봉급생활자의 애환도 알고 있습니다.

통상 임금을 임단협이라고 해서 임금교섭과 단체협약 따로 하지요, 그래서 아까도 존경하는 동료위원이 근로보수냐, 임금이냐 뭐냐 해서 논란이 있었는데 대개 노조측에서는 임금을 사실은 제수당이나 복지 이런 부분 빼고 계산하는 성향이 있지요, 당연히.

그래서 그것도 최소한으로 축소해서 본봉과 아주 필요한 것만 가지고 임금이라고 생각을 합니다.

그러나 사측에서는 그것에 대해서 담당 관청의 재정경제부라든지 노동부라든지 이런 데 보고를 하기 때문에 임금 액수를 최소한도로 줄이기 위해서 거기에 대해서 몇 퍼센트 인상하고 나머지는 수당이나 기타 복리비용으로 플러스시키는 것 아닙니까?

그런 성향이 있습니까, 없습니까?

○郭泳敎 委員 있지요?

본 위원이 잘 알고 있는데.

그런 것 때문에 기타 다른 방식으로 많이 준다 이겁니다.

그러면 주는 사람 입장에서는 임금 준다고 생각을 하지 인상률 몇 퍼센트 그렇게 생각을 하겠습니까?

그런 차원에서 나온 얘기예요 이 얘기가.

○郭泳敎 委員 그런 차원이죠.

○郭泳敎 委員 그것이 학술적으로 임금이냐, 아니냐라고 따지기 이전에 그런 얘기입니다.

그런 것들이 다 노동조합 기사분들한테 가는 혜택이다, 받는 것이다라고 하는 것입니다.

그것이 월급이냐 임금이냐라고 논의하기 이전에, 어떤 학문적이고 학술적인 정의를 하기 이전에 그런 얘기입니다.

그것이 결국은 다 우리한테 돌아가지 않느냐?

국민연금 아까 어떤 분이 얘기를 하시고 또 단체보험 같은 거 들어가면 다 결국은 들어가는 것 아닙니까?

그런 취지에서 얘기를 하는 것이지 임금이냐 아니냐 하는 것을 여기에서는 따질 의미가 없다는 것이죠.

그것은 노사협상 할 때 따질 일이죠.

시민들이 볼 때는 뭐든지 시 재정지원금으로 가는 것은 총액으로 재정지원금을 판단할 수밖에 없습니다.

재정지원금 300억원을 주는데 그 300억원에서 이 부분은 퇴직금으로 들어가고 이 부분은 실질 월급으로 들어가고 이렇게 따져서 300억원을 줍니까?

그렇게 계산하지 않지 않습니까?

시민들이 볼 때 300억원을 지원한 것은 300억원을 지원한 것입니다.

그렇게 우리는 보자는 것이죠.

○郭泳敎 委員 이런 것은 인정을 해요, 지금 이런 말씀을 하시고 싶을 것입니다.

본 위원이 말씀을 드릴게요.

결국은 시측에서 실제적으로 체감으로 와닿는 액수는 200만원이든 100 몇 만원이든 그런데 329만원을 꼭 받는 것같이 이렇게 홍보를 해서 억울하다 이런 얘기 아니겠습니까?

○郭泳敎 委員 그것은 충분히 이해를 합니다.

그 부분은 이해를 하고 사실 시측에도 문제가 있어요.

그렇게 홍보를 해서 부풀려서 시민의 감정을 악화시킨 측면도 없지 않아 있다고 봅니다.

그러나 그 액수가 어떤 부분 얼마가 중요한 것이 아니라 우리 여기 본 위원회에서 질의하고자 하는 측면은 그것이 아니다라는 것을 인정해 주시기 바랍니다.

○郭泳敎 委員 본 위원 이상으로 마치겠습니다.

○委員長 金載京 곽영교 위원님 수고하셨습니다.

보충질의를 하나 하겠습니다.

김영호 증인께 묻겠습니다.

아까 버스기사들 교통비 지급 받은 후에 무료로 태우고 있다는 것 인정을 하셨지요?

○委員長 金載京 우리 김영호 증인께서는 전임 노조위원장 출신이시죠?

○委員長 金載京 현재는 버스운전을 직접 하고 계시죠?

○委員長 金載京 그러면 허위증언을 하시면 안 됩니다.

묻겠습니다.

현재 버스기사 아침에 한 사람 출근하기 위해서 전혀 노선도 아닌 지역에 버스가 태우러 갑니까, 안 갑니까?

예를 들어서 복수동 초록마을에 850번 버스가 못 들어갑니다, 그런데 그 기사 한 사람을 태우기 위해서 새벽에 한 번 순회를 합니까, 안 합니까?

○委員長 金載京 전혀 안 합니까?

태운 적이 없어요?

○委員長 金載京 본 사람들이 많아서 본 위원한테 제보가 왔는데?

○委員長 金載京 그러면 한 번도 새벽에 노선이 아닌 지역에 가서 예를 들어서 직선노선을 가야 되는데 굴곡노선을 한번 돌아서 태운 적이 없어요?

○委員長 金載京 그러면 이 자료는 제가 한번 더 밝혀서 증인을 데리고 오도록 하겠습니다.

○委員長 金載京 뒤에 말씀하세요.

○委員長 金載京 종점으로 들어가는 것이 아니라 그 기사분 집 앞을.

○委員長 金載京 그러면 태운 적은 있어요?

○委員長 金載京 그렇게 해서 태운 적은 있어요?

○委員長 金載京 그 정도는 있다?

○委員長 金載京 그런데 어떻게 우리 윤석만 증인께서는 이런 제보를 한 번도 못 받았어요?

○委員長 金載京 예, 알겠습니다.

박환용 증인께 한말씀 묻겠습니다.

교통국장으로 재임하기 이전부터 공무원으로 계실 때 대중교통을 이용하신 것으로 알고 있는데 지금도 버스를 이용하십니까, 관용차가 나오잖아요?

○委員長 金載京 버스를 지금도 이용하십니까?

○委員長 金載京 불변사항은 없습니까?

○委員長 金載京 지금 1년간 교통국장으로 계셨지요?

○委員長 金載京 박헌오 증인께서는 아까도 얘기를 했지만 두 달간 계셨지요?

○委員長 金載京 물론 교통국장으로 재임하기 전에 자치행정국장인가요?

○委員長 金載京 문화체육국장을 맡으셨지요?

성실하시고 자타가 인정하시는 공무원으로 정평이 나있으신데 두 달밖에 안 있었던 것에 대해서 어떤 면에 있어서는 산건위원으로서 아쉬운 점이 있고 또 이 자리에 나와서 증인으로 채택하기까지 저희들도 고심을 많이 했습니다.

두 달 계신 분을 증인으로 불러서 과연 우리가 무엇을 발췌해 내겠느냐는 생각도 있었지만 어쨌거나 증인으로 참석한 자리에서 끝까지 열심을 다하는 모습을 보이기 바랍니다.

○委員長 金載京 우리 차준일 증인께서는 몇 개월째 근무하시죠?

○委員長 金載京 항간에 들리는 소문에 의하면 타부서로 옮기고 싶다는 얘기도 들리는데 맞습니까?

○委員長 金載京 없어요?

○委員長 金載京 하여간 열심히 해주시길 부탁드리겠습니다.

○委員長 金載京 다른 위원님들 질의 없으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 질의가 없는 것으로 알고 오늘 조사는 이것으로 중지하고 내일 오후 2시에 계속하는 것으로 하겠습니다.

조사중지를 선언합니다.

(17시 20분 산회)