○委員長 李相學 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 제90회 대전광역시의회 임시회 제3차 교육사회위원회를 개의하겠습니다.

○委員長 李相學 의사일정 제1항 대전광역시학원의설립·운영에관한조례중개정조례안을 상정합니다.

본 안건에 대한 제안 설명을 청취토록하겠습니다.

류무열 교육국장 제안설명에 앞서 인사이동에 따른 간부 인사소개를 하시기 바랍니다.

○委員長 李相學 제안설명을 하시기 바랍니다.

○委員長 李相學 수고하셨습니다.

다음은 본 안건에 대하여 전문위원의 검토보고를 청취토록 하겠습니다.

권오화 전문위원 보고하시기 바랍니다.

○委員長 李相學 수고하셨습니다.

그러면 본 안건에 대하여 질의나 좋은 의견이 있으신 위원께서는 말씀하여 주시고 관계 공무원께서는 성실히 답변하여 주시기 바랍니다.

○金光熙 委員 김광희위원입니다.

○委員長 李相學 예, 김광희위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○金光熙 委員 방금 우리 전문위원도 지적을 했습니다만 시설기준에 대한 사법적 판단이 끝나지 않은 상태에서 조례개정을 내는 것은 마땅치 않다 하는 검토의견이 있었는데 지금 우리 제출된 자료에 의하면 원고인 박헌주 씨가 서약서를 제출을 했는데 이 서약서를 미리 의회에 제출하지 않은 이유가 특별히 있습니까?

○金光熙 委員 아니 이 조례안 개정을 낼 때 참고자료로 지금 내실 것이 아니라 미리 내 줬어야 되는 것 아니냐 하는 얘기입니다.

○金光熙 委員 그런 자료가 있으면 전문위원의 이런 검토의견이 나오지를 않지요, 그렇지 않습니까?

그리고 저희가 지금 가지고 있는 자료를 보면 작년 6월 25일날 전국 학원업무 담당사무관 업무협의회 개최를 시작으로 해서 숱한 회의를 거쳐왔습니다.

또 학원연합회 자체 업무협의회를 개최 했고 여러 가지 회의를 거치는 과정으로 왔고요, 또 교육위원회에서도 이 부분에 대한 것은 심의를 해서 저희한테 넘어온다는 얘기입니다.

그리고 지난번에 제가 공립유치원 설립에 따라서 문제점이 있다는 것을 지적한 것을 아십니까?

공립 유치원을 설립을 하려고 하면 그 동안에 유치원교육에 많은 제어를 해 왔던 사립유치원의 반발을 예상해서 그에 대한 충분한 협의를 한 뒤에 그러한 계획을 세우는 것이 마땅하다 하는 지적을 한 바가 있는데 이번에도 같은 느낌을 받습니다.

무려 6월부터 시작을 해서 한 9개월 정도를 오면서 어찌해서 지금, 결론적으로 얘기하면 입시학원을 운영하시는 분들과 속셈하시는 분들의 의견이 대립이 되는 것으로 알고 있습니다.

그러면 그 의견 조율을 충분히 할 수 있어야 되는 것 아니냐 이겁니다.

그 의견 조율이 끝난 뒤에 의회에 안을 제출한 것이 맞지 그렇지 않고 그 책임을 의회에 넘기는 것 같은 그런 느낌을 줄 수도 있다고 생각하는데 그 부분에 대해서 국장님 어떻게 생각하십니까?

○金光熙 委員 글쎄요, 교육청 입장에서도 여러 가지 어려움에 뒤따랐겠지요.

뒤따랐겠지만 이것이 소위 이해관계가 있는 부분에 대해서는 사실은 이해 당사자들도 곤혹스러웠고요 또 이 부분을 정리해서 결정을 해야 하는 위원회 입장도 사실 곤혹스러운 입장입니다.

물론 본인이 여러 가지 자료를 검토해본 결과는 물론 양측에, 양측이라는 표현이 적절한지는 모르겠지만 입시 단과반을 운영하는 학원장의 의견이나 속셈학원을 운영하는 원장들의 의견이나 다 합당한 부분이 없지 않아 있어요.

없지 않아 있습니다.

그러나 다른 타 시·도에 비교를 해봐서 우리 시 교육청에서 정한 부분이 무리는 아니다 하는 것은 본 위원도 충분히 공감은 하고는 있습니다.

또 이 안이 지금 현재 대법원에 계류중이기 때문에 다소 문제가 있겠다 하는 생각도 해 보았는데 다행이 소를 제기했던 분이 서약서까지 제출을 하니까 이해는 됩니다만 가능하면 이런 부분은 우리가 학원뿐이 아니고 이해 당사자들이 충분하게 대화를 해서 당사자들끼리 푸는 것이 가장 이상적입니다.

또 바로 그 학원을 운영하는 분들이 누구보다도 잘 알고 있지 않느냐 하는 얘기입니다.

저는 원칙적으로 요즈음에 사교육비 증감이 너무 많이 되기 때문에 이 과외라든지 또 학원이 너무 비대해지고 학생들이 학교외 수업에 참여하는 것은 바람직스럽지 않다 하는 생각을 가지고 있습니다.

그러나 지난번에도 제가 지적을 했습니다만 아파트 단지에 가면 소위 얘기하는 소그룹지도라고 해서 다섯 명, 여섯 명을 무리지어 가지고 지금 과외하는 것이 다반사입니다, 다반사.

지난번에 제가 사교육비에 대한 지적을 하니까 그 정도까지는 아닙니다라고 답을 하시는데 이런 문제를 해결하기 위한 어떤 특단의 조치가 있어야 하고요.

또 만약에 이렇게 해서 시설규모를 완화를 했을 때 우리 교육청에서 지도 감독하는 것이 부담이 되어 가지고 그 학원에 대한 지도 감독이 어렵다고 하는데 그에 대한 생각은 어떻습니까?

○金光熙 委員 그러면 그 시설완화에 따라서 학원수 증가가 되더라도 국장님께서는 지도 감독하는데 큰 어려움이 없다고 생각을 하시는 겁니까?

○金光熙 委員 본 위원이 마지막으로 부탁의 말씀을 드리면요, 소위 자유경쟁이라고 하는 체제하에서 예를 들면 건설업계도 단종면허가 되었든 종합면허가 되어든 간에 그 소위 허가기준을 완화를 해서 숱한 회사들이 새로 생겼다가 침몰하고 하는 그런 악순환을 하고 있습니다.

그것이 어떤 면에서 결과적으로는 우리 경제에 미치는 부분은 도움이 되는 것보다는 더 나쁜 악순환을 하고 있는 현상을 우리가 흔하게 볼 수 있지 않습니까?

바로 이 학원도 시설 기준완화로 해서 학원이 새로 생기고 없어지고 하는 그런 것으로 해서 우리 아이들한테 그나마 사교육이 영향이 있다고 하면 이것은 심각한 문제입니다.

그에 대한 대안은 분명히 계획을 수립을 해서 이에 따른 대책이 수립이 되어야 할 것으로 봅니다.

○金光熙 委員 이상 질의 마칩니다.

○委員長 李相學 예, 수고하셨습니다.

여운상위원님 질의하시기 바랍니다.

○呂運相 委員 여운상위원입니다.

지금 300㎡로 조례개정이 된 것이 몇 년도라고 생각하십니까?

○呂運相 委員 그런데 그 동안에 다른 시·도는 그 이하로 다 조정이 되어왔는데 우리 어째 대전 교육청만 조정을 못하고 지금까지 왔나요?

○呂運相 委員 여기 대전시청이나 교육청이나 의회에서 무엇을 질의를 하다보면 꼭 다른 시·도 것을 같다가 견주거든요, 비교표를 꼭 내놓습니다.

여기는 지금 이렇게 하고 있는데 우리가 이렇게 하면 너무 빨리 가는 겁니다, 이렇게 하시거든요.

지금은 거꾸로예요.

다른 데에는 벌써부터 축소시켜서 줄여왔는데 대전교육청은 안 줄여 왔어요.

안 줄여 왔기 때문에 오히려 지금 아까 우리 동료위원께서 양자간이라는 표현이 맞는지 모르지만 양자간이라고 할게요, 그냥.

종합이나 지금 현재 뭐라고 합니까?

○呂運相 委員 그 양자간에 이해폭을 좁히는데 실패한 것 원인이 거기에 있지 않나 싶어요.

왜냐하면 미국이나 영국같이 우리가 민주화 하고 싶지요.

뭐 예가 맞을는지는 모릅니다.

그러니까 한번에 안되잖아요.

전두환 대통령이 정권 이양했다고 해서 그것이 민주화의 치적인 양 얼마나 홍보했습니까?

그리고 문민정부 김영삼 들어섰다고 얼마나 홍보를 했습니까?

그 우리가 볼 때에는 미미한 것 같아도 그렇게 확대 홍보를 하는데 이것이 한 번에 그렇게 갈 수 있겠느냐 하는 것이 본 위원이 좀 생각해 볼 문제가 아니냐 이런 생각이 들은 거예요.

그 동안 점차적으로 조금씩 조금씩 해왔다면 지금 아마 양자간에 이해가 그렇게 대립되지는 않았을 것이라는 생각이 든다는 뜻이에요.

한목에 300에서 90으로 딱 하려니까, 90도 사실은 다른 시·도에 비하면 많지요.

30짜리도 있고 60짜리도 있으니까 그런 경우를 교육청이 뭐라고 그럴까 준비가 제대로 안 되어 왔다고 할까 그런 결과를 낳게 되었고요.

그리고 지금 상위법이 바뀌어서 해야 된다, 상위법이 무슨 상위법을 얘기하는 것입니까?

아까 설명하실 때 상위법을 얘기하시는데, 상위법이 개정된 것이 언제 개정되었고 그것이 말하자면 과다한 면적을 해서는 안된다 그 상위법을 얘기하는 겁니까?

○呂運相 委員 그리고 한 가지 더 질의를 할게요.

아까 동료위원께서 질의했던 것과 같은 방향에서 질의를 할게요.

지금 이제 행정상으로는 고법에서 말하자면 반려취소가 나왔습니다.

반려취소가 고법에서 나왔기 때문에 당연히 대법에 상고를 하는 것으로 이렇게 그것이 순서인 것으로 되어있습니다.

여기에서 비용이 얼마를 들었느냐 이런 것은 사실은 부분적인 얘기밖에 안될 것이고 차라리 그때 상고하지 않고 고법에서 판결난 대로 할 수는 없었나요?

○呂運相 委員 그것이 관례지요?

그 틀이 깨어져야 된다고 생각을 안 하십니까?

○呂運相 委員 대개 이제 법적인 절차를 보면은 고법에서 승소한 내용이 대법에서 번복되는 경우는 진짜 힘들지요.

대개 그대로 이걸 확정을 해주는데 그래도 진짜 잘못됐다고 인정되는 것은 번복을 하긴 합니다 대법에서도, 그런 경우를 만일에 대비를 한다면은 행정을 무슨 가능성이라든가 예측만, 추측만 가지고 행정 할 수는 없잖아요?

그래도 뭔가 확신을 갖기 때문에 시작을 하는 거란 말이에요.

그러면 교육청에서 대법에 상고를 할 때 그래도 확신이 있으니까 상고하는 거란 말이에요, 절차이기는 하지만, 만일에 지금 이것이 아니고 번복되는 판결이 내렸다면은 이 조례 만일에 우리가 개정을 해줘도 또 개정해야 되지 않느냐 이거예요.

그러면은 교육청은 그러한 것들이 결정되지 않은 상황에서 지금 말이 계류중이라고 합니다.

계류중에 이 개정안을 내는 것은 본 위원은 이건 안 맞는다고 생각돼요.

이것은 우리 위원회에서 해줄 명분이 없지 않느냐 하는 이런 생각이 든다는 뜻이에요.

모르겠습니다. 이제 교육청 당사자하고 우리 위원간에는 이견이 있을 수 있어요.

그렇지만 우리 위원회에서는 그것 생각 안할 수가 없지요.

그리고 또 하나, 여기 서약서 이렇게 냈거든요.

미리 냈으면 좋겠다 하는 동료위원께서 말씀도 하셨는데 이걸 읽으면서 저는 기분나쁜 줄이 한 줄 있었어요.

위에 보면은 "앞으로 개정되는 조례내용이 소송면적 이하로 개정된다면 개정 후에 즉시 본인이 동부교육청을 상대로한 소송을 취하할 것입니다." 했으면 끝인데 마지막에 또 뭐라고 넣었는지 아세요?

"조례안이 본인이 제기한 소송면적 이상으로 확정되는 경우에는 본 서약서는 자동으로 무효로 합니다."

이건 협박이에요.

조금 과대하게 해석을 하면 이게 협박이라고, 그럼 어디를 상대로 협박을 했느냐?

이거 조례안 어디서 확정합니까?

상대는 동부교육청장 앞에 썼지만 조례안 확정 어디서 합니까?

동부교육청장이 합니까?

우리 의회에서 하는 거예요.

그리고 우리 의회에다 협박한 거예요 이거.

○呂運相 委員 내 얘기는 그거예요.

위의 내용만 가져도 그 뜻은 충분히 이해가 돼요.

개정을 해놨으면 취하하는 건 당연하지 뭐하러 갑니까, 생각을 해보세요.

그런데 밑에 줄 넣은 것은 좀 너무 강하게 압력을 넣을려고 했던 부분이 있다, 사실 솔직하게 말하자면 기분나쁘다 이 얘깁니다.

○呂運相 委員 그렇지 않아요?

생각을 해보세요, 개정을 어디서 하냐고요, 의회에서 하는 것 아닙니까?

○委員長 李相學 그러니까 이 서약을 받을 때 국장님이라든지 교육청 관계자들이 서로 상의해서 받은 것 아니겠어요?

○委員長 李相學 그럴 때에 뭐냐하면 이걸 의견을 잘 조정을 했어야 된다 하는 말씀입니다.

○呂運相 委員 왜 제가 아까 그 상고에 대해서 자꾸, 우리 아마 위원님들은 상고에 대한 부분은 똑같은 생각을 가지실 거예요.

그렇지 않아요?

다만 이제 현실이, 돌아가는 현실들이 그래도 내려야 되지 않느냐, 그것을 하향조정해야 되지 않느냐 하는 현실성은 다 인정을 한다고요.

인정을 하는데도 그러한 절차적인 것은, 의회가 뭐 가지고 의회를 합니까?

의원들은 사실은 명분 없으면 쓰러집니다.

그럼 명분을 조례개정안을 제출하는 쪽에서 명분을 세워줘야지요.

그래야 큰 부담없이 위원들이 결정을 할 거 아니냐 이겁니다.

○呂運相 委員 그래서 아까 본 위원이 말씀드린 게 그거예요.

왜냐하면 시대의 흐름에 따라서 고쳐왔어야 되는데 안고쳐서 한몫에 고치려고 하는 건 지금 말씀하신 시대의 흐름은 지금 조금은 지나친 표현이 될 수 밖에 없다는 얘기예요.

5∼6년 동안 오면서 시대의 흐름따라서 죽 해왔으면 지금 이렇게 난해하지는 않잖아요.

그리고 아까, 어떻게 보면 행정적으로 대법에 갔다, 뭐 당연하실 수 있어요.

한쪽에는 대법에 가서 이거 안된다.

대법에 상고한 건 안된다는 겁니다 한쪽은, 그리고 한쪽은 내려야 된다 하거든요.

제가 지금 직설적으로 표현을 하지만 한단어로 한다면 한쪽은 된다예요.

그러니까 지금 교육청이 두 가지 손을 가지고 있어요 한쪽은 된다, 한쪽은 안 된다.

그렇게 표현할 수밖에 없잖아요.

그러면은 뭔가 규정이나 법이나 조례라는 것은 귀인이 됐든 천인이 됐든 하여튼 내가 국민이고 하면 전부 다 똑같은 혜택을 받아야 되는데 어느 선에서 해야 돼요?

○呂運相 委員 그건 별도로 생각하실 일이 아니지요.

왜냐하면, 왜 별도로 생각할 일이 아니냐 하는 것은 조례안을 결정하는 위원들이 별도로 생각하지 않기 때문에 아닌 거예요.

그렇지 않아요?

그래서 왜 그렇게 생각 안했느냐고 지금 질의를 드리는 것 아닙니까?

교육청 당사자들께서는 그걸 별도로 생각하지 않는다는 뜻이지요.

그건 별도로 생각할 일은 아니예요.

그냥 해석상 쉽게 할 수는 있겠지만 그건 아니라는 얘기예요.

○呂運相 委員 이상입니다.

○委員長 李相學 수고하셨습니다.

곽수천위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○郭秀泉 委員 당초에 면적이 잘못됐다고 교육청 쪽에서는 생각을 하고 있었습니까, 아니면 정당하다고 생각을 했습니까?

○郭秀泉 委員 그럼 타 시·도 예를 많이 들고 있지요?

○郭秀泉 委員 교육부에서 내놓은 법에 의하면은 그 하한선을 과도하게 높게 정하지 말라는 법이 있지요?

○郭秀泉 委員 그러면 타 시·도를 비교해봤지요?

○郭秀泉 委員 우리가 제일 높았지요?

○郭秀泉 委員 그래도 잘못됐다고 생각해본 적 없습니까?

○郭秀泉 委員 그럼 개선이 되어야겠다고 능동적으로 생각한 게 아니라 지금 어느 개인이 소송을 제기해서 고법에 판례가 나오니까 이제야 개정하려고 나오는 것 아닙니까?

그렇지 않았으면은 교육청 스스로 발상한 건 아니잖아요?

○郭秀泉 委員 모든 행정규제를 완화시키자고 한 것이 1996년도부터 시작이 됐고 '97년도에 아주 그것이 전국적으로 확산되고 그랬습니다.

지금 우리 2000년입니다.

지금까지 생각을 하고 있었다는 것은 너무 잘못된 거지요.

겨우 계기라는 것이 학원을 운영하는 사람 소송에 의해서 지금 계기가 마련된 것이고 얼마나 궁색하냐 하면은 서약서 내놓은 것 참 부끄러운 일이에요 이거, 있을 수가 없는 일입니다 이거, 왜냐하면 1㎡에 온 가족이 죽을 수도 있고 살 수가 있어요.

그럼 전북도가 하한선을 지금 30㎡로 정하고 있습니다.

전북도 학생들이 대학을 진학한다든지 학생의 질적 면에서 대전보다 못하란 법이 없습니다.

훨씬 낫습니다.

공교육도 받았고 사교육도 받았지만 그 학생들이 30㎡에서 학원에 다닌 학생들이 우리보다 다 우수합니다.

이거는 바로 교육청의 횡포였습니다.

만약 국장께서 지금 친인척 중에 돈이 없어요.

그래 가지고 300㎡ 정도의 학원 운영할 수가 없어요.

예를 들어서 우리가 규제가 완화가 돼 있었던들 100㎡, 30㎡ 이런 정도면 운영해서 그 사람이 학원도 하면서 가족을 부양할 수 있었는데 그 길이 다 막혀 있었던 것 아닙니까?

이게 단순하게 어떤 교육청의 자존심만 가지고 대응할 일이 아니예요.

그렇지 않아요?

지금 여기에서 90㎡를 지금 하자고 내놨는데 80㎡의 학원을 가진 사람들은 이 조례가 통과되고 나도 방황할 수밖에 없어요.

전북도 아무 문제 없었어요 30㎡ 해놓고, 왜 그런 고집을 피워왔냐 이거예요 소송을 하면서까지, 난 도저히 이해를 못하겠어요 그 부분에 대해서, 뭐 그렇게 하면은 고액과외가 된다, 단속을 하기가 어렵다 뭐 여러 가지 등등의 문제가 있는데 전북도에서 그런 문제 없대요, 제가 확인해봤어요.

전혀 없어요. 이제 이건 시장논리에 맡겨야 돼요.

학원이 시설이 좋고 수준높은 선생님이 가르치면은 그리로 가게 돼 있어요.

규모가 적고 겨울에 춥고 여름에 덥고 선생님 뒤떨어지면 안가요 아무리 차려놔도, 그런 생각 안해보셨어요?

○郭秀泉 委員 우리가 좁은 나라예요.

전국적으로 이 교육청의 행정서비스를 받는 것은 온 국민이 거의 같은 수준에서 받아야 돼요.

그런데 우리 대전은 이 하한선 300㎡ 때문에 많은 사람이 울은 걸 생각하셔야 돼요.

돈이 없어요. 그러니까 큰 학원을 운영할 수가 없어요.

작은 학원에서 문제가 발생하는 것도 제가 다 들어봤습니다.

그러면은 이웃나라 대만 같은데 손문의 삼민주의를 하고 있어요.

민생이 제일 우선이예요.

아까 얘기한 대로 학원이 작든 크든 작아도 최소면적은 규정돼 있으니까 그거만 해놓고, 전북은 상한선도 없어요.

얼마나 앞질러가는 행정을 하고 있습니까?

잘못하면 안가요 전혀, 우리가 간단하게 이발소만 가도 내가 선택권이 분명히 있어요.

서비스 잘하는 곳으로 가요.

학원도 마찬가지예요, 난립해도 걱정할게 하나도 없어요.

자유경쟁체제에 엄격하게 그걸 묶어놓고 그 하한선에 도달하지 못하는 사람들이 얼마나 울고 그 동안에 그 피해가 얼마나 컸던지 한번 생각을 해보세요.

그래놓고 단속은 엄격하게 했을 것 아닙니까?

앞으로 90㎡ 딱 해놓고 나면은 그 밑에 사람들 또 울어요.

그럼 변칙이 나와요.

그럼 교육현장에서 학생들이 변칙을 먼저 배우게 돼요.

교육을 받는 학생이 올바른 교육을 받을 수 없는 제도가 문제인 거예요 우리가, 또 학원 운영하는 사람들은 먹고 살아야 하기 때문에 우선 2세 교육도 중요하지만 먹고 살아야 돼요 먼저, 그렇기 때문에 변칙이 따를 수밖에 없어요.

언젠가 이런 일이 있었습니다.

0.5㎡ 때문에 미용실이 허가가 안나는 것을 제가 해결한 일이 있습니다.

또 도시락공장이 허가가 안나는 걸 제가 해결한 적이 있습니다.

거기에 참여하는 모든 사람 다 오라고 해 가지고 같이 도장 찍고서 감사를 받아도 같이 책임을 지자고 했습니다.

이것이 민생이에요.

법을 정할적에는 좀더 밑에쪽으로 하향조정 해놓고 많은 사람이 참여해놓고 질적인 면은 감독기능을 강화시켜 가지고 하면 되는 겁니다.

이런 부분에 대해서 저는 여기서 지금 조금전에 동료위원께서 조례는 바꿔달라고 제출해놓고, 한쪽에서는 물론 행정행위지만 상고를 해놓고, 한 것은 앞뒤가 안 맞는 모순이라고 얘기를 했는데 저도 그 부분 동의합니다.

잘못했으면 시인하고 교육청에서 손해배상 해줘요.

그게 좋은 선례가 되는 겁니다.

그럴 때 제가 손해배상할 때 예산청구하면 제가 앞장서겠습니다.

잘못했으니까, 매맞을 건 맞아야 되지요.

답답하니까 서약서를 갖다가 제출해놓고, 있을 수가 없는 거예요 이게.

우리 동료 위원 좋은 것 질의했어요.

얼마나 이거 부끄러운 일이에요 이거, 안해주면 손해배상 청구, 재판 그대로 진행하겠답니다.

이걸 어떻게 여기다 넣어놉니까?

어떻게 여기다 넣어놔요?

무슨 저 사금융 운영하는 사람들 무슨 고리대금업자 하는 식도 아니고, 잘못했으면 사과하고 손해배상 청구 들어오면 해주고 앞으로 이런 일이 없도록 교육청 전체가 다시 한 번 새로운 각오로 임해야 될 것 아닙니까?

○郭秀泉 委員 그건 알아요 제가, 그건 아는데, 그게 얼마나 부끄러운 짓이냐는 얘기에요.

이제까지 이것을 능동적으로 대처했고 타 시·도를 비교 안한다 하지만 타 시·도를 비교해 가지고 우리가 교육행정 서비스를 좀더 앞질러가면서 해주기 위해서 노력을 한 흔적이 전혀 없었다 이거예요.

지금 와서 위원들이 질의를 하니까 거기에 대한 궁색한 답변뿐이잖아요.

○郭秀泉 委員 그것이 만약에 1,100㎡가 맞았다면 지금도 끝까지 고집을 해야지요.

왜 우리한테 조례제정을 내놓고 있습니까 타당하면은, 그것도 107.74라는 고등법원의 판결문에 의해서 이걸 비키기 위해서 한 90㎡, 이런 정도까지밖에 보이지 않아요, 보이지 않는 것이, 물론 학원규모가 작아지면은 여러 가지 부작용도 있고 폐단도 있다는 걸 제가 잘 압니다.

또 적정규모 이상이 되어야 한다는 것도 저도 이해를 하고 또 적정규모 이상의 학원을 가지신 분들의 얘기도 다 들어봤습니다.

그렇지만 이제 모든 것이 완화추세로 가고 있습니다.

규제를 전부 완화시켜야 됩니다.

이제 우리가 허가라는 것을 관청에서 들고 앉아 가지고 칼자루를 휘두르는 그런 시대는 좀 벗어나고 가급적이면 우리는 규제보다는 어떤 행정 서비스를 통해서 지도 감독하고 잘못된 부분은 정말 계몽하고 이런 식으로 가야 되지 법을 딱 정해놓고 이건 안된다 하는 식으로 벌과금 때리고 허가 취소시키는 이런 식은 이미 우리가 시대착오적인 발상이라고 저는 생각을 합니다.

이게 하여튼 최저선이라는 건 있으니까 그런 테두리 내에서 우리도 운영을 했으면 하는 마음이고 앞으로는 이것 말고도 여러 가지 규제가 되어 있는 것은 좀더 다 전부 살펴봐 가지고 이런 소송에 의해서 바꿔지지 않도록 각별히 주의하실 것을 부탁을 드리겠습니다.

○委員長 李相學 수고하셨습니다.

○韓基溫 委員 한기온위원입니다.

○委員長 李相學 한기온위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○韓基溫 委員 반복되는 질의가 되겠습니다만 고법의 판결 당시에 107.74㎡가 우리 사정에 과연 타당한지 안 한지에 대한 생각을 해보신 적이 있습니까?

어찌됐든 저희 대전시 조례에는 300㎡가 기준평수였는데 그 부분에 대해서 집행부에서 가지고 있었던 생각은 있었으리라고 생각이 드는데 한번 답변해보시지요.

○韓基溫 委員 그 말씀은 이미 제가 들었고요.

○韓基溫 委員 제가 지금 질의를 드리는 부분도 완화추세에 따라서 조정을 한다라고 하는 것을 저희 모든 의원들이나 모든 당사자들 이 인정하지 않는 사람은 한 명도 없을 것입니다.

그런데 지금 말씀드리는 부분은 그때 당시에 그 정도, 지금 107.74라고 하는 그 정도의 수준이 교육청에서 생각하기에는 타당함에도 불구하고 그럴 수밖에 없었던 것이냐를 한번 여쭤보는 겁니다.

너무 답변하시기 힘드신가요?

○韓基溫 委員 그러면 107.74 때문에 고법에서 패소를 했고 그 이후에 대법원에 제소가 되어 있는 그 상황 이후로 지금까지 왔는데 구태여 90이라고 입법예고를, 방금 말씀하신 대로 법에 의해서 300㎡의 기준을 놓고 간다면 좋습니다.

그렇다면 입법예고는 집행부의 의지입니다.

그렇지요?

○韓基溫 委員 집행부에서 100도 있고 90도 있고 110도 있고 기준이 107, 고법의 문제가 107.74기 때문에 제가 그 주위를 지적을 합니다.

108도 있고, 이렇게 있음에도 불구하고 90이라고 한 부분은 분명히 집행부에 의지가 있었다고 생각이 되는데 제가 그래서 언제부터 그런 의지를 가지고 있었느냐 그걸 질의하는 겁니다.

방금 저희 동료위원께서도 말씀하신 것처럼 평수라고 하는 부분이 90이라고 하는 근거는 뭔가 있을 것 아니냐?

그걸 한번 말씀해 주십시오.

○韓基溫 委員 90이라고 하는 부분이 국장께서도 나름대로 타당하다라고 생각을 해보셨나요?

○韓基溫 委員 저희들이 보는 이 90이라고 하는 부분은 자꾸 반복됩니다만 107.74㎡에 강의실 96㎡를 놓고 한마디로 법원에서 패소한 부분에 대해서 피해 나가자라고 하는 것으로 밖에는 해석을 할 수가 없습니다.

더욱 더 확실한 근거는 방금 가지고 계신 서약서입니다.

아닌 게 아니라 저희 동료위원들께서 이미 지적 다 하셨어요.

이것 쳐다보면 이게 교육청에서 어떻게 하고자 하는 의도인지는 모르겠습니다.

이걸 내서, 평수 90㎡ 통과되면 소송비 안 내준다는 것 저희들한테 소송비 우리가 이렇게 절약하기 위해서 합니다 라고 갖다주는 겁니까?

기가 막힐 일 아닙니까 사실이…….

○韓基溫 委員 그럼 이런 게 여기 오지 말아야지요.

이게 지금 왜 옵니까?

○韓基溫 委員 지금 방금 똑같은 질의를 계속하는 이유가 저희들은 이 부분이, 이 90이라고 하는 부분이 과연 집행부에서 타당하게 생각을 해 가지고 온 것인지 그렇지 않은 것인지 그에 대한 의심을 사실 합니다.

답답합니다 이거, 좋습니다. 이 부분은 제가 구태여 말씀드리지 않아도 제가 관여하고 있는 부분도 다 아실테고 그래서 이 부분 더 이상 제가 질의하지 않겠습니다.

그러나 다른 부분 질의를 드리겠습니다.

지금 현재 개정안 내용에 11조 한번 봐주시기 바랍니다.

11조의 1항, 행정처분의 종류는 시정명령, 경고, 교습정지 및 등록말소 이렇게 되어 있는 것을 개정안에서는 시정명령 및 경고, 교습정지, 등록말소 이렇게 되어 있는 것과 어떤 차이가 있는지를 설명해 주시기 바랍니다.

○韓基溫 委員 국장께서는 그렇게 해석하십니까?

제가 해석을 해볼테니까 맞나 보십이오.

행정처분의 종류는 현행법에는 시정명령 하나, 경고 하나, 교습정지 및 등록말소 이렇게 돼 있는데 방금 말씀하신 대로 여기에는, 교습정지와 등록말소가 같은 행정처분 수준이 아니기 때문에 이 문구 잘못됐습니다.

그런데 뒤에 보시면 시정명령 및 경고 이 부분을 잘못 해석하면 시정명령과 동시에 경고를 두 개를 한꺼번에 주는 걸로 해석을 할 수가 있습니다.

어떻습니까?

그것이 아니면 원래대로 고쳐주시고 지금 그런 의도라면은 그것에 대한 답변을 좀 해주시기 바랍니다.

○韓基溫 委員 그것을 보고 지금 이 개정을 하는데 국장께서 답변하신 대로 그대로면 좋습니다.

그러나 지금 여기에 개정안을 낼 때 문구를, 이것 말고도 문구 틀린 것 많습니다 여기에, 그럼에도 불구하고 이 자리에 이런 문구를 개정안에 넣었다라고 하는 부분은 해석을 잘못하면 여기 저보다 훨씬더 국문법에 조예가 깊으신 분들이 계실 겁니다.

이걸 과연 어떻게 해석할 것이냐, 그러니까 지금 국장께서 답변하신 대로 의지를 정확한 말씀을 해주셔야 그 말씀을 드릴 수 있는데 지금 말씀은 시정명령 따로 경고 따로 교습정지 따로 등록말소 따로 이런 말씀이시지요?

○韓基溫 委員 그러시면 개정안 내용에 오해의 소지를 없애기 위해서 시정명령 및 경고를 그 말을 바꿔도 관계 없겠네요, 그렇지요?

○韓基溫 委員 서로 오해를 불러 일으키지는 말아야 될 것 같습니다.

그 다음, 지금 현재 이 법에 의해서 나와 있는 조례에는 행정처분기준 해 가지고 법 17조의 규정에 의한 행정처분은 설명이 되어 있습니다.

그런데 법 23조에 의해서 과태료가 있습니다.

참고로 제가 그냥 말씀드릴테니까, 이 과태료에 대한 기준이 조례에는 들어 있지 않은데 규칙에 들어 있습니다.

우리 대전시 교육청 교육규칙에 들어 있습니다.

그런데 저희들이 상식적으로 생각할 때는 행정처분 문제는, 이 행정처분 내용에도 규칙에 같이 들어 있습니다 이게, 그런데 행정처분 문제는 충분히 규칙에서 그렇게 해도 큰 문제가 없으리라고 그렇게 또 이해합니다.

전국에 있는 시·도에서 상당수가 규칙에 내려가 있고 또 한 6∼7개는 아직도 조례에 남아 있습니다.

그런데 여기에 있는 과태료라는 것은 아시다시피 개인이라고 해도 좋고 학원이라고 해도 좋고 거기에 대한 경제적인 제재를 가하는 것입니다.

과연 이 내용이 한 집행부에서 얼마 얼마라고 하는 그렇게 내규 내지는 규칙에다 넣어놓는 것이 과연 타당한지, 지금까지 저희들이 대전시의 내용을 봐도 적어도 경제적으로 과태료를 물리는 이런 부분들은 전부 조례로 되어 있는 것을 저희도 확인을 했습니다.

조례라고 하는 부분과 규칙이라고 하는 차이는 뭐겠습니까?

조례는 바로 이런 의회의 과정을 거쳐서 한번 검증했다는 내용이고 규칙은 집행부에서 집행부 기관장의 결재하에 그냥 끝내는 내용 아니겠습니까, 이것이?

그 부분에 대해서는 본 위원 생각은 과태료 부과하기 위해서는 조례에 가야 맞다고 생각하는데 국장님 의견은 어떠십니까?

○韓基溫 委員 그것이 왜 의회에 의해서 하는 것하고 교육감님께서 하시는 것하고 차이가 없다고 생각을 하십니까?

○韓基溫 委員 본 위원이 직접 경험한 설명을 해 보겠습니다.

이 법이 상당히 복잡할 뿐만 아니고 민원이 많은 법입니다.

그래서 그 동안 과정이 어떤 문제가 많이 발생되었느냐면 이 행정처분 문제도 마찬가지고 이 행정처분 하나에 따라서 말 그대로 대상되는 학원은 그냥 문을 닫아야 되거나 아니면 벌금을 맞으면 원장 자격이 박탈이 되어서 이러한 상당한 어려운 부분까지도 나타나는 현상이 있습니다.

그런데 중간에 어떤 문제들이 발생이 되느냐면 일부 더 정확하게 말씀을 드리면 교육부의 내용이나 아니면 주변에 어떤 영향력을 미치는 여러 가지 변수에 의해서 여기에 있는 이 내용들이 중간중간에 다 바뀝니다.

그 현상을 저희들은 직접 보았고요.

틀리지는 않았습니다.

그러나 그러한 부분들을 어려움 없이 하려면 오히려 이러한 의회의 과정을 거쳐서 하는 것이 더 효율적이다라고 본 위원은 많이 생각을 해봤습니다.

주신 자료도 보니까 그 부분이 제가 지금 말씀드린 그 부분에 '하위 규정에서 상위 규정으로 격상시키는 것은 규제완화에 역행하는 것임' 이렇게 써 있는 단어를 제가 봤습니다.

이것 보고 하위규정에서 상위규정으로 격상시킨다 이것 그런 것 아닙니다.

○韓基溫 委員 주신 자료에 그렇게 써 있는 것을 제가 읽었습니다.

그리고 이 부분에 관한 것은 지난번 저희 공청회 시에도 여러 번 지적을 했고 그 지적사항에서도 교육청에서는 그 부분을 고수하기 위해서, 물론 서로 의견이 틀리기 때문에 본 위원이 생각하는 그러한 관점하고는 전혀 다른 부분에서 많은 주장을 해오신 것도 사실입니다.

그래서 지금 저도 그 부분에 대해서 본 위원 생각은 그렇지 않다라는 말씀을 또 드리는 것이고 그 부분에 대해서 교육청에서 한 번 더 신경을 써 주셔야 되지 않나 그렇게 부탁 말씀을.

○韓基溫 委員 예, 하나만 더 질의를 드리겠습니다.

시설규모에 대한 내용인데 그 실습실하고 강의실하고 동시에 같이 있는 학원들의 기준 평수 문제입니다.

이것이 교육청에서 이 부분을 신경을 써서 보셨더라면 이 평수에 대한 하한선에 대한 근거를 잘 마련할 수 있지 않았을까 생각을 하는데 어떤 예를 제가 하나 들어 드리겠느냐면 일시 수용인원 45㎡당 30명이 기본적으로 되어 있는 학원들 기준입니다, 지금.

그러면 대부분의 기술학원에서는 실습실 기준이 60㎡로 되어있습니다.

그렇다면 비율로 보면 일시 수용인원 60㎡에는 40명이 들어간다는 얘기입니다.

맞지요?

○韓基溫 委員 그런데 40명이 들어가는 강의실 기준평수는 49평입니다.

아마 국장님께서 그 부분까지는 확인하셨을지 모릅니다만 그런데 강의실 기준 평수는 60㎡입니다, 대부분.

그러면 우리가 규제를 완화하자라는 부분의 것이라면 실습실 60㎡에 강의실 48㎡면 충분히 가능한 겁니다, 그것이.

그런데 여기 대부분은 실습실 60㎡에 강의실 60㎡ 이런 식으로 대부분 나와 있거든요.

그래서 지금 이 자리에서 여태까지도 해왔던 부분이기 때문에 그 부분을 이 자리에서 그 문구를 고칠려면 엄청나게 많습니다.

그러니까 그런 부분은 앞으로 신경을 써서 하신다면 이것이 좀더 합법적으로 되고 체계적으로 되지 않겠는가 하는 생각이 됩니다.

그래서 그 부분 부탁을 한번 드리고자 합니다.

제 질의 이것으로 마치겠습니다.

○委員長 李相學 예, 수고하셨습니다.

회의의 원활한 진행을 위해서 잠시 정회코자 하는데 이의 없으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(11시 18분 회의중지)

(12시 03분 계속개의)

○委員長 李相學 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속하여 질의하여 주시기 바랍니다.

여운상위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○呂運相 委員 지난시간 동료위원께서 문제를 제기했던 안 제11조 행정처분 기준 제1호의 내용중 해석상 오해의 소지가 있으므로 제1호 '시정명령 및 경고'를 쉼표 '경고'로 수정할 것을 동의합니다.

또 부언해서 지난 시간에 질의했던 내용 중 말씀을 드리겠습니다

그 내용 중에 90㎡든 300㎡든 이제 위원장님께서 마지막 결심을 해서 선포를 하시겠지만 이 안을 저희들 의회에 제출해 놓고서 아까도 양자간이라는 표현을 했는데 양자간 대표되시는 분들을 아마 위원님들은 전부다 접했습니다.

접해서 자기쪽에 말하자면 이해를 구하기 위한 설명들을 많이 해서 양쪽 다 그래도 이해를 많이 가는구나 하는 것을 느꼈거든요.

그런데 지켜보면서 좀 아쉬운 것이 있었어요.

지금 우리 한기온위원이 여기를 들어오지를 못하고 밖에 앉았는데 그 모습을 보고 들어와 있으려니까 마음이 안 좋아요.

오죽하면 학원연합회 회장이기 때문에 자기 의원 신분을 다하지 못하는 형편이 되었단 말이에요, 그렇지요?

애석하게 생각을 하고 다만 이제 어떠한 결정이 내려지더라도 그 동안에 양자간에 해 왔던 것만큼은 반성하셔야 합니다.

왜냐하면 어차피 이제 연합회라는 그 조직을 가지고 그 연합회 소속되어 있는 구성원들의 이익을 위하고 대변하기 위해서 그런 조직이 만들어져 있는데 내적으로 이제 이익분쟁이란 말이에요, 어떻게 보면 이것도.

그러한 곳에 휩싸여 가지고 갈등을 느끼게 되었다 이겁니다.

그러면 최소한도 교육을 담당하는 아무리 사교육이라도 교육을 담당하는 원장님이나 그 강사들이라면 그래도 지성인들입니다.

최고의 학부를 수료하셨고, 그런 분들인데 이것을 진행하면서 상당히 서로 마음이 아플 정도의 이러한 행동, 발언 이런 것을 해오셨던 것을 이런 계기를 삼아서 반성하실 필요가 있지 않겠느냐, 이렇게 권고해 드리고 싶어요.

왜냐하면 이것도 어차피 승자다 패자다를 떠나 가지고 어느 쪽에 결론을 내려 줘야 되거든요.

그렇다면 또 어느 쪽에 만일에 결론이 내려졌을 때 지나치게 의기양양해 가지고 무슨 승자마냥 이렇게 행동을 한다면 그렇지 못한 경우의 사람들을 한번 생각해볼 필요가 있지 않느냐 이겁니다.

그래서 교육청 담당하시는 분들도 그런 데에 대한 상당한 배려 또 관심 이런 것이 필요하지 않겠는가 이렇게 생각합니다.

이상입니다.

○委員長 李相學 수고하셨습니다.

방금 여운상위원께서 동 안건에 대해서 수정동의를 발의하셨습니다.

여운상위원의 수정동의안에 재청이 있으십니까?

(「예」하는 위원 있음 )

재청이 있으므로 여운상위원께서 발의하신 수정동의안은 성립하였습니다..

또 다른 의견이나 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 질의하실 위원님이 없으시므로 동 안건에 대한 질의 토론을 종결코자 하는데 이의 없으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

그러면 대전광역시학원설립운영에관한조례중개정조례안은 수정된 부분은 수정안 대로 그 외의 부분은 교육감이 제출한 원안대로 수정 의결코자 하는데 이의 없으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 대전광역시학원의설립운영에관한조례중개정조례안은 수정된 부분은 수정안 대로 그 외의 부분은 교육감이 제출한 원안대로 수정 의결되었음을 선포합니다.

○委員長 李相學 계속해서 의사일정 제2항 대전광역시교육감소속지방공무원정원조례중개정조례안, 의사일정 제3항대전광역시교육위원회및교육감소속지방공무원복무조례중개정조례안을 일괄 상정합니다.

본 안건에 대한 제안설명을 청취토록 하겠습니다.

김현승 기획관리국장 일괄 제안설명하시기 바랍니다.

○委員長 李相學 수고하셨습니다.

다음은 본 안건에 대하여 전문위원의 검토보고를 청취토록 하겠습니다.

권오화 전문위원 보고하시기 바랍니다.

○委員長 李相學 수고하셨습니다.

그러면 본 안건에 대하여 질의나 좋으신 의견이 있으신 위원께서는 말씀하여 주시고 관계 공무원께서는 성실하게 답변하여 주시기 바랍니다.

곽수천위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○郭秀泉 委員 교육감소속지방공무원정원은 상위법에 따라서 조정하는 것이지요?

○郭秀泉 委員 이상입니다.

○委員長 李相學 여운상위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○呂運相 委員 여운상위원입니다.

경·조사별 휴가일수표 제일 뒤에서 두 번째 장 개정안, 결혼·회갑·출산·사망 뭐 탈상 이렇게 해서, 개정안 찾으셨어요?

○呂運相 委員 예.

여기 보면 3항쪽에 맨 위에 배우자 콤마 본인 및 배우자의 부모 그리고 이쪽에 탈상쪽에 배우자, 본인 이렇게 되어 있는데 일반적으로는 본인을 먼저 넣고 배우자가 뒤에 들어가야 하는데 배우자가 먼저 들어가 있어요.

이것이 무슨 상위법 말씀을 잘 하니까 저 위에서 내려오는 상위법에 의해서 표기가 된 것인지 그렇지 않으면 본인이 앞에 들어가고 배우자가 뒤에 들어가야 맞지 않은가 싶은데?

○呂運相 委員 앞뒤로 해도 같은 말이에요.

○呂運相 委員 그것도 본인 및 배우자 콤마하고 배우자의 부모 해도 똑같은 내용이거든요.

○呂運相 委員 그러면 배우자 들어간 것은 다 그렇게 해야지요.

(장내웃음)

우리도 본 위원이 이제 분야가 이런 분야이기 때문에 이것은 상당히 많이 다루는 분야예요.

교섭할 적에 1차적으로 들어가는 부분들이 이런 것들이 많으니까 대개 우리 쪽에서는 표기를 본인을 우선으로 넣지요, 당사자기 때문에.

그런데 뒤로 가 있길래 표기가 어떻게 된 것이냐고 묻는 거예요.

그쪽 사정이 그러면 어쩔 수 없고요.

그런 것이 아니라면 바꿀 필요가 있지 않느냐?

좋습니다.

이상입니다.

○委員長 李相學 곽수천위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○郭秀泉 委員 현행규정에 자녀들의 어떠한 사고가 있을 때에는 어떻게 하고 있으십니까?

○郭秀泉 委員 여기 직계 표시가 안 되어 있거든요.

○郭秀泉 委員 자녀까지?

○郭秀泉 委員 이상입니다.

○委員長 李相學 수고하셨습니다.

더 이상 질의나 의견이 없으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 질의나 다른 의견이 없으므로 의사일정 제2항 대전광역시교육감소속 지방공무원정원조례중개정조례안을 교육감이 제출한 원안대로 의결코자 하는데 이의 없으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

다음은 의사일정 제3항 대전광역시교육위원회및교육감소속지방공무원복무조례중개정조례안을 교육감이 제출한 원안대로 의결코자 하는데 이의 없으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

위원 여러분 그리고 관계 공무원 여러분!

수고 많이 하셨습니다.

금일 의사일정을 모두 마치도록 하겠습니다.

산회를 선포합니다.

(12시 23분 산회)